Senator Grubski: Każdy Polak dopłaca swoje pieniądze za wrogą postawę wobec Rosji

Wywiad dla Sputnika z senatorem Maciejem Grubskim (Platforma Obywatelska).

—  Na początku chciałam pogratulować Panu Senatorowi odwagi. Przecież za udzielenie wywiadu Sputnikowi dołączy Pan do grona „ruskich agentów". Czy nie obawia się Pan takiego oskarżenia?

— Nie mam tutaj żadnych obaw. Sputnik jest dzisiaj jedną z możliwości pokazania jakiejś alternatywy, jeśli chodzi o sytuację na arenie międzynarodowej. Na temat relacji z Rosją czy Bliskim Wschodem mam opinie ugruntowane od lat i konsekwentnie je prezentuje, m.in. na portalach społecznościowych.

Moje poglądy są często alternatywne w stosunku do tego, co na co dzień funkcjonuje w debacie publicznej.

Okazję wywiadu dla Sputnika traktuję więc jako jedną z możliwości pokazania pewnej alternatywny szerzej. Być może wywołam w ten sposób jakąś dyskusję, co byłoby bardzo istotne w sprawie.

Problem jest bardzo ważny, ponieważ wywołuje napięcia, dlatego trzeba te napięcia zwalczać, w tym prostować pewne niedopowiedzenia.

—  Zacznijmy zatem od wywołanych „ruskich agentów".

Jak Pan sądzi, dlaczego tak się w Polsce dzieje, że jeśli ktoś, dajmy na to, nie kłania się przed Amerykanami lub nie chce w Polsce obecności wojsk USA, to natychmiast oskarżany jest o działalność na zlecenie Kremla?

— Wpadliśmy w pewną pułapkę, która funkcjonuje od czasów PRL. Wtedy, jeśli ktoś miał poglądy np. prozachodnie, często również był traktowany jako agent obcych służb, który wyrażając taki pogląd szkodzi swojemu krajowi.

Dzisiaj ta sama sytuacja odwróciła się w stosunku do Rosji.

Partnera z którym graniczymy — traktuje się jako wroga; zaś ludzi którzy opowiadają się za tym, aby tworzyć jakieś pozytywne relacje z Rosją — traktuje się jako agentów.

Nie powinniśmy trwać w takiej sytuacji. Podobnie jak nie powinno być przyzwolenia na działania polskich służb, które inwigilują osoby prezentujące alternatywne poglądy.

To jest niedopuszczalne.

—  Ma Pan kogoś konkretnego na myśli?

— O inwigilacji wciąż wokół słychać.

Bardzo dziwna jest sprawa Mateusza Piskorskiego. Przeszło dwa lata w areszcie i dalej nic nie wiemy, bo wszystko utajnione.

Pytanie, czy wizyta w ambasadzie Rosji może być przyczynkiem do postawienia zarzutu o współpracy z innym wywiadem? Jeśli tak, to z tego klucza każdy członek grupy bilateralnej w parlamencie powinien mieć taki zarzut w stosunku do różnych państw.

—  Na przykład Senator Grubski. Przecież jako przewodniczący Polsko-Irańskiej Grupy Parlamentarnej spotyka się Pan z Irańczykami.

— Dokładnie. Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację. Poszedłem do Ambasadora Iranu na spotkanie w jego gabinecie. Nikt nie wie o czym rozmawialiśmy, bo nikogo przy tej rozmowie nie było, nie dosięgnął też jej żaden podsłuch.

W senacie wiedzieli, gdzie się wybieram, bo nie mam nic do ukrycia. Po dwóch godzinach wracam do senatu ze spotkania z Ambasadorem i wszyscy widzą, że jestem bardzo zadowolony z przebiegu rozmowy.

Ktoś przygląda się z boku, sporządza raport i donosi do ABW — bo mało to wtyk ze służb krąży po senackich korytarzach…?

— …A w tym raporcie (którego opinia publiczna i tak nie zobaczy) może być wszystko. Dajmy na to: Senator Grubski nawiązuje podejrzane kontakty z irańskim reżimem. I analogicznie: Mateusz Piskorski nawiązuje podejrzane kontakty z Rosjanami.

A jeśli do tego obaj mówicie publicznie, że współpraca z Iranem czy Rosją jest jakąś alternatywą dla Polski i powinna być rozpatrzona w polskim interesie, no to już — zdaniem niektórych — pozwalacie sobie na zbytnią swobodę w wyrażaniu poglądów.

— Wolność słowa powinna gwarantować każdemu Polakowi możliwość prezentowania własnych poglądów, w tym tych elementów, które nawiązują do polskich interesów i polskiej racji stanu.

A moim zdaniem w interesie Polski są również dobre relacje z Rosją.

—  A konkretniej, jaki mamy w tym interes?

— Wytwarzając atmosferę wrogości w stosunku do Rosji niczego nie zyskujemy, a jedynie na tym tracimy, głównie gospodarczo. Za wszelką cenę chcemy zachować sojusz z Ameryką.

Pytanie — jakie interesy w Polsce prowadzi Ameryka? Czy Amerykanie patrzą z punktu widzenia polskiego sojusznika, czy też myślą jedynie o zabezpieczeniu swoich własnych interesów?

Polska musi patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia gospodarczego. Dla przykładu, jeżeli mamy kupować dzisiaj ropę czy gaz od Saudów czy Amerykanów, które są droższe niż ropa i gaz rosyjski, to trzeba się poważnie zastanowić jaki jest w tym interes Polaka. Wychodzi na to, że żaden, bo każdy Polak dokłada do droższego paliwa. A więc każdy Polak dopłaca swoje pieniądze za wrogą postawę wobec Rosji.

Pamiętajmy też o tym, że relacje z Rosją mamy dużo dłuższe niż ze Stanami Zjednoczonymi.

Stosunki z USA utrzymujemy zaledwie od kilkudziesięciu lat — właściwie od 1989 roku. Tymczasem Rosja jest naszym sąsiadem, dlatego łączą nas relacje od wieków i tak już pozostanie.

Owszem, w historii bywało różnie: trudno, łatwo, przyjaźnie, wrogo. Na przykład w czasach PRL gospodarcze relacje z Rosją (a właściwie z ZSRR) nie do końca były wtedy dla Polski korzystne, ale były.

Współczesnej Rosji nie uważam za wroga Polski, wręcz przeciwnie — moglibyśmy prowadzić dzisiaj bardzo pozytywną politykę przyjaznych relacji gospodarczych i kulturalnych.

Ubolewam więc nad tym, że w Polsce wytwarza się obecnie atmosferę napięcia w stosunku do Rosji, poprzez kreowanie wroga tam gdzie go nie ma.

Uważam, że to błędna droga, ponieważ — jak już wspomniałem — przede wszystkim tracimy na tym gospodarczo.

Powtórzę raz jeszcze: moim zdaniem Rosjanin nie jest wrogiem dla Polaka. Nie sądzę też, by obecny rząd na Kremlu, z prezydentem Putinem na czele, był przeciwny Polsce.

—  Zaraz, zaraz… Przecież polska polityka w stosunku do Rosji uległa zdecydowanemu pogorszeniu jeszcze za czasów rządów Platformy Obywatelskiej.
Przypominam Panu, że zbiegło się to w czasie, kiedy wybuchł Majdan na Ukrainie. Właśnie wtedy rozpoczęła się w Polsce najostrzejsza nagonka na Rosję i polowanie na „ruskich agentów".

Oczywiście teraz jest to kontynuowane przez rząd PiS, ale jednak za rządów Pana partii to wszystko się zaczęło.

— Wymyśliliśmy sobie wtedy, że wspierając Ukrainę będziemy mieli bufor bezpieczeństwa w stosunku do Rosji.

Moim zdaniem tak nie jest, dlatego że Ukraina jest teraz rozchwianym państwem z ogromem problemów, z których prędko nie wyjdzie. Nawet jeśli zostaną włączone struktury natowskie, to w tej sytuacji niewiele zmieni, a my spowodowaliśmy sobie bardzo negatywny odbiór ze strony Rosjan. Rosjanie oczywiście komentują to w sposób dość ironiczny, nie traktując nas zbyt poważnie.

Platforma zachowała się wtedy tak, jak się zachowała. Majdan był taką oznaką modnego wówczas w Polsce solidarnościowego ruchu przeciwko prezydentowi, który w jakimś sensie prowadził politykę w formie dyktatury. Nie ukrywam, że sam również uczestniczyłem w tym ruchu.

Dodam, że w to całe zamieszanie z Majdanem wpuścił nas eurodeputowany Jacek Saryusz-Wolski, który potem uciekł do PiS i zostawił w tej sprawie bałagan.

—  Jakby nie patrzeć, zaangażowanie polskich polityków — zarówno z PO jak i PIS — w przewrót na Ukrainie, było zaangażowaniem się w obalenie legalnej władzy w tym kraju. A więc mieszaliście się w wewnętrzne sprawy innego państwa.

Czy z perspektywy tych kilku lat uważa Pan, że tamto zaangażowanie było błędem?

— Dzisiaj zastanowiłbym się nad moim udziałem w ruchu rewolucyjnym na Ukrainie, ponieważ i tak tymi działaniami nie spowodowaliśmy pozytywnych zmian w tym kraju.

Co gorsza, Ukraińcy zachowują się w stosunku do Polski bardzo źle w kwestiach historycznych. Negatywne wydarzenia z przeszłości nie zostały wyprostowane ani wyjaśnione i gdzieś tam to funkcjonuje cały czas.

A do tego wszystkiego bardzo popsuliśmy sobie relacje z Rosją.

Historia pokaże co z tych polsko-ukraińskich relacji wyniknie. Moim zdaniem, na dziś wygląda to tak, że prezydent Poroszenko nie traktuje Polski jako partnera. Ukraina prowadzi politykę z Ameryką ponad głowami Polaków.

—  Co zrobić, żeby było lepiej? Jakieś sugestie?

— Marzy mi się polska polityka zagraniczna podobna do tej, którą prowadzi obecnie Austria, Szwajcaria czy Szwecja.

Kraje te mają poprawne relacje ze Stanami Zjednoczonymi i jednocześnie utrzymują pozytywne stosunki z sąsiadami i innymi krajami — prowadząc z nimi neutralną, spokojną i przyjazną politykę. I właśnie taką politykę powinniśmy prowadzić z Rosjanami.

Rosja, to olbrzymi rynek zbytu, bardzo bogate w surowce państwo, które pomimo nałożonych sankcji przez USA i Europę, jest stabilne i funkcjonuje bez problemu.

Dlatego powinniśmy postawić na wymianę gospodarczą i kulturalną, ale najpierw musimy sobie uzmysłowić, że geopolityka rosyjska nie zakłada konfliktu z Polską.

—  A co Pan sądzi o Władimirze Putinie?

— Mam pełen szacunek do prezydenta Rosji i jestem pod ogromnym wrażeniem tego człowieka.

My go w Polsce nie doceniamy, bo traktujemy Putina trochę z takim ironicznym uśmiechem. A tak naprawdę to bardzo inteligentny przywódca, który genialnie rozgrywa geopolitykę. Zapewnia wpływy interesów rosyjskich w różnych obszarach świata w sposób jednoznaczny i perfekcyjny.

Trzeba go szanować też za to, że Rosja mówi dzisiaj innym językiem, niż za Breżniewa i jemu podobnych — kiedy rakiety były podstawą realizacji polityki zagranicznej Kremla.

Rosja za czasów Putina rozwinęła się gospodarczo i kulturowo. Docenili to sami obywatele Rosji. Wystarczy wspomnieć ostatnie wyroby prezydenckie, w których Putin zwyciężył miażdżącą przewagą otrzymując prawie 77 procent głosów wyborców. To pokazuje jakie ma on poparcie wśród Rosjan. Nie podważono tych wyborów w żaden sposób, przecież nikt nie był w stanie udowodnić, że zostały one sfałszowane.

Tymczasem polski rząd stanął z boku i nie pogratulował Putinowi zwycięstwa.

Nikt nie złożył życzeń, żeby stworzyć dobrą atmosferę. Myślę, że Rosjanie również to zapamiętają. Rosjanie się przyglądają, to jest bardzo inteligentny naród, które tego typu sytuacje analizuje i wyciąga z nich wnioski.

Niepokoi mnie, że Polska dzisiaj ustami swojego premiera i ustami ministra Czaputowicza bardzo agresywnie wypowiada się w stosunku do Rosji.

—  Zarzuca Pan rządowi PiS, że nie złożył gratulacji. Tymczasem w dniu wyborów prezydenckich w Rosji oglądałam jeden z programów publicystycznych na antenie TVP. W studio zebrali się przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych, w tym oczywiście z PiS i PO.

I wszyscy jednogłośnie wieszali psy na Putinie, szydząc z wyborów w Rosji — sugerując przy tym, że nie mają one nic wspólnego z demokracją.

Nawet redaktor prowadzący był wyraźnie zdumiony (wręcz zadowolony), bo w końcu — jak sam przyznał — polscy politycy mówią jednym zgodnym głosem, co było ewenementem, bo na co dzień strasznie się kłócicie.

— Mamy taką dziwną sytuację, że kiedy w Polsce łamie się demokrację i konstytucję, a następnie mówi się o tym w Europie, to Polska się oburza. A my sami wsadzamy swoje pięć groszy w to, co się dzieje w Rosji.

Tymczasem 77 procent obywateli tego kraju głosuje na Putina. Przecież żaden polityk w Polsce nie jest w stanie osiągnąć takiego poparcia.

I krytykujemy to co się dzieje w Rosji, a przecież sami Rosjanie są zadowoleni z tej sytuacji.  Nastąpiły w Rosji przemiany, w tym przemiany gospodarcze; zabezpieczono socjalnie najniższe sfery; rośnie duma narodowa, którą buduje się poprzez scalanie społeczeństwa. U nas wszystko się robi w drugą stronę, a sami krytykujemy innych.

Bo taka jest dzisiaj moda, żeby krytykować Rosję. Dlatego moim zdaniem również koledzy z Platformy popełniają w tej sprawie błąd.

W imię poprawności politycznej krytykujemy jednych, a o innych milczymy.

Na przykład nie ma przyzwolenia na krytykowanie Izraela za zachowanie w stosunku do Palestyńczyków, których się morduje. A przyzwolenie na to, żeby krytykować Rosję już jest.

Nie wiem dlaczego Polska prowadzi taką politykę w stosunku do Rosji, ale też nie wiem dlaczego prowadzi taką samą politykę w stosunku do Niemiec. Przecież robimy sobie wrogów naokoło.

Budujmy naszą geopolitykę w oparciu o przyjazne relacje ze wszystkimi sąsiadami. Prowadźmy ze wszystkimi wymianę gospodarczą, kulturalną, wymianę dzieci i młodzieży. Stawiajmy też na turystykę. A nie machajmy tak tą szabelką, bo może nam ona wypaść z ręki i zrobić nam krzywdę.

Przypomnę jeszcze tylko, że za Platformy, do końca poprzedniej kadencji w Senacie była grupa bilateralna Polska-Rosja, której przewodniczył senator Janusz Sepioł. A w obecnej kadencji do teraz nie dostaliśmy na nią zgody.

—  Kornel Morawiecki, podobnie jak Pan Senator, również ubolewa nad pogorszeniem relacji z Rosją i twierdzi, że tracimy na tym gospodarczo. W wywiadzie dla tygodnika „Do Rzeczy" Morawicki odniósł się m.in. do kwestii Gazociągu Północnego Nord Stream 2. Marszałek Senior przypomniał, że „Rosjanie chcieli przeprowadzić drugą nitkę Jamału przez Polskę. Myśmy się na to nie zgodzili, bo gazociąg miał iść nie przez Ukrainę, lecz przez Białoruś".

I dalej, zdaniem Morawickiego: „Gdybyśmy nie postawili interesów Kijowa ponad naszymi, Rosjanie nie musieliby się dogadać z Niemcami. A teraz będziemy przepłacać za amerykański gaz. Brak poprawnych relacji z Rosją stale nam szkodzi" — spuentował. Jak Pan skomentuje słowa ojca premiera?

— Kornel Morawiecki, wbrew temu co realizuje jego syn jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, ma rację.

Powinniśmy patrzeć dzisiaj z punktu widzenia własnych interesów. A my — spoglądając na to, żeby zrobić dobrze Ukrainie (inna kwestia, czy ona w ogóle jest nam za to wdzięczna?) — spowodowaliśmy, że nastąpiło obejście i dogadano się ponad głowami Polaków. Niemcy zrobili piękny ruch, bo oni rozgrywają sprawy zawodowo.

I co nam z tego przyszło? Będziemy mieć dużo droższy skroplony gaz ze Stanów Zjednoczonych (gazociąg jest znacznie tańszą formą przesyłu), dużo droższy gaz saudyjski (nie wspominając, że Saudyjczycy zawsze wspierali terroryzm, więc od tego typu państwa nie powinniśmy czerpać gazu) i dużo droższy gaz katarski.

A wszystko dlatego, bo wypinamy się na Rosję. Wypinamy się na tańszy gaz, który tak naprawdę wspierałby polską gospodarkę.

Popełniliśmy fatalny błąd.

Oczywiście dzisiaj dalej wchodzimy w kwestię Nord Stream 2 pod kątem tego, co mówią Amerykanie. Wspierając amerykański głos, znowu wchodzimy w dalszy konflikt z Rosjanami. Tymczasem Rosjanie zrobią to z Niemcami.

Niemcy skonfliktowali się z Ameryką, ale w interesie swoich obywateli. I oni przeprowadzą to spokojnie, będą mieli gaz, będą mieli zapewnioną dystrybucję przynajmniej na 50 lat do przodu.

A my co? A my znowu zostaliśmy z ręką w nocniku, bo mamy jakieś antyrosyjskie fobie.

Dlatego jestem ogromnie wdzięczny Kornelowi Morawieckiemu za ten głos. Z pewnością jest to dla niego bardzo trudna sytuacja, bo przecież mówi wbrew swojemu synowi. I w jakimś sensie też wbrew swojemu środowisku politycznemu, bo gdzieś tam wokół PiS krąży. Ale być może to spowoduje, że syn zacznie się zastanowić, że tego typu elementy powinny być rozpatrywane z punktu widzenia interesów gospodarczych Polaków.

Powtórzę raz jeszcze. Polak nie może być obciążany kosztami polskiej polityki zagranicznej, z tego tytułu, że mamy jakąś antyrosyjską fobię. To jest chore! Powinniśmy prowadzić politykę podobną do Austrii, Szwecji czy Szwajcarii.

I wreszcie, powinniśmy się dogadać z Niemcami i Francją, z którymi tak się dzisiaj różnimy, co jest kolejnym wielkim błędem polskiej polityki zagranicznej.

—  Brzmi to trochę jak eurazjatycka wizja Aleksandra Dugina… Przypomnę, chodzi o sojusz kontynentalny między Europą a Rosją w oparciu o oś Paryż — Berlin — Moskwa. Przyznaję, to dość oryginalna (ale i ciekawa) koncepcja przeciwko amerykańskiej hegemonii — w polskiej debacie publicznej niemal niezauważalna, z drobnymi wyjątkami.

Publicysta Ronald Lasecki zauważył, że opcja eurazjatycka: z Niemcami i Rosją przeciw londyńskiemu City i nowojorskiemu Wall Street, to jedyna opcja geopolityczna, w której Polska nie znajduje się w „strefie zgniotu" pomiędzy mocarstwami, lecz jest spajającą je klamrą.

— Uważam, że w Unii Europejskiej przede wszystkim powinniśmy mieć najlepsze relacje z Niemcami. Tak było za rządów PO, kiedy te relacje były świetne, ale zostały zepsute przez obecny rząd. Tak samo uważam, że powinniśmy mieć świetne relacje z Rosją. I to by poniekąd się wypełniało pogląd przytoczonego przez panią publicysty.

Z drugiej strony pamiętajmy też o tym, jaka była postawa Anglików w stosunku do Polski w 1939 roku — duże słowa, duże rzeczy i nic. Przegraliśmy sprawę.

Anglia, a tym bardziej Ameryka, są daleko, tysiące kilometrów od Polski. O czym my dzisiaj rozmawiamy? Jakie może mieć interesy Ameryka, żeby pilnować interesu polskiego? Moim daniem żadnego. Oni pilnują swoich interesów gospodarczych, strategicznych i militarnych.

Jesteśmy w określonym sojuszu, powinniśmy wypełniać te elementy, ale prowadźmy przy tym swoją niezależną politykę międzynarodową. Taką politykę, która ochroni interes polski w sposób skuteczny, poprzez nawiązywanie pozytywnych relacji z sąsiadami, poprzez wymianę gospodarczą, poprzez stwarzanie pozytywnej atmosfery, w której Polska będzie się czuła naprawdę bezpieczna.

—  A nie czuje się bezpieczna?

— Moim zdaniem Polska dzisiaj nie jest do końca bezpieczna, dlatego że w okolicznościach jakiegokolwiek konfliktu, moglibyśmy się spotkać z sytuacją, że znowu zostajemy sami.

—  Dziękuję za rozmowę.

Agnieszka Piwar, publicystka polska, Warszawa