Siergiej Andriejew dla Sputnika: Powodów dla konfrontacji nie dostrzegam

„Oczywiście, chcielibyśmy mieć normalne relacje z sąsiadami, ale nie są one nam potrzebne bardziej niż stronie polskiej” – mówi ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Siergiej Andriejew.

Ostatnie miesiące obfitowały w wydarzenia, przede wszystkim związane z uroczystościami rocznicowymi dotyczącymi 75-lecia zakończenia II wojny światowej, które stały się kolejnym przykładem głębokich różnic dzielących Rosję i Polskę w ocenach historycznych.

Od tego stwierdzenia rozpoczęła się rozmowa politologa dr Mateusza Piskorskiego z ambasadorem FR w Polsce Siergiejem Andriejewem.

— Panie Ambasadorze, czy cokolwiek zmieniło się w stosunkach polsko-rosyjskich od grudnia ubiegłego roku?

— Od grudnia?

— Tak. Od czasu wystąpień prezydenta Władimira Putina na tematy dotyczące historii najnowszej. Czy wpłynęły one, Pana zdaniem, na nasze relacje?

— Jeśli uwzględnić ogólną perspektywę, to żadnych istotnych zmian w tym zakresie nie dostrzegam. Wystąpienia prezydenta Rosji na dużej konferencji prasowej, na szczycie Wspólnoty Niepodległych Państw w Petersburgu i na kolegium Ministerstwa Obrony w Moskwie wywołały dość emocjonalną reakcję w Polsce. Następnie pożywką dla dyskusji stały się uroczystości 75. rocznicy wyzwolenia nazistowskiego obozu zagłady Auschwitz–Birkenau, które odbyły się w Izraelu 23 stycznia i w których wziął udział prezydent Rosji, a nie pojawił się na nich prezydent Polski; oraz w Oświęcimiu, 27 stycznia pod patronatem polskiego prezydenta, gdzie to ja otrzymałem misję reprezentowania Rosji. Następnie, w przededniu 75. rocznicy Zwycięstwa, tematyka historyczna znów często pojawiała się w wystąpieniach polskich polityków i środkach masowego przekazu.

Jak wiadomo, pandemia koronawirusa wymusiła korekty i zmiany planów obchodów 75. rocznicy Zwycięstwa. Niedawno ukazał się artykuł prezydenta Rosji poświęcony tej rocznicy. Muszę podkreślić, że reakcja na niego w Polsce mocno mnie rozczarowała: zamiast poważnej dyskusji nad jego treścią, pojawiło się zafiksowanie na własnym, „jedynie słusznym” punkcie widzenia, brak gotowości i chęci wzięcia pod uwagę argumentów drugiej strony. Chciałbym móc przekazać do Moskwy informacje o rzeczowej polemice ze strony naszych polskich oponentów, ale okazało się, że nie mam o czym pisać.

W efekcie możemy powiedzieć, że pomiędzy władzami Rosji i władzami Polski powstały kardynalne różnice w sprawach podejścia do historii XX wieku, postrzeganiu przyczyn wybuchu, przebiegu i następstw II wojny światowej. Nie ma w tym niczego nowego, bo te różnice między nami powstały już wcześniej. Nie mogę zatem uznać, że wydarzenia ostatnich miesięcy w jakiś istotny sposób wpłynęły na nasze relacje.

Ogólny stan naszych stosunków pozostaje niezmienny od 2014-2015 roku, gdy powstała z inicjatywy strony polskiej ich nowa konfiguracja. Było to wynikiem decyzji strony polskiej podejmowanych po przewrocie na Ukrainie i pogłębieniu się kryzysu ukraińskiego. Ta konfiguracja utrzymuje się nadal i, póki co, nie dostrzegam gotowości ze strony naszych polskich partnerów do jakichkolwiek zmian w dobrą stronę.

— A czy sądzi Pan, że mogłoby być pomocne reaktywowanie działalności Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych?

— Mówiłem już o tym wielokrotnie i nadal stoję na stanowisku, że w obecnych warunkach wznowienie prac tej grupy nie miałoby sensu. Powstała ona i funkcjonowała, mniej lub bardziej skutecznie, w innych okolicznościach historycznych. Nie było wówczas obecnego kryzysu w naszych relacjach. Po tym, jak podejście naszych polskich partnerów do stosunków z Rosją radykalnie się zmieniło, nasze stanowiska polityczne wobec kwestii historycznych praktycznie się wykluczają.

Grupa powstawała nie tylko po to, by być forum spotkań i dyskusji uczonych historyków, lecz patronowały jej ministerstwa spraw zagranicznych obu stron. To był zatem format historyczno-polityczny służący do tego, by doprowadzać do zbliżenia naszych stanowisk w kwestiach historycznych w celu ułatwienia dialogu politycznego. Swego czasu były w tej sferze określone perspektywy i rezultaty, jednak po tym, jak kardynalnie zmieniła się sytuacja polityczna, szczerze mówiąc, nie dostrzegam potencjału dla skutecznego funkcjonowania jej w takim kształcie.

Powtarzam jednak jeszcze raz, że kontakty i współpraca pomiędzy naszymi uczonymi, profesjonalnymi historykami są przez nas mile widziane. Chodzi o sytuacje, w których spotykają się oni, by spokojnie, bez zbędnych emocji, posługując się faktami i dokumentami, w atmosferze wzajemnego szacunku omawiać kwestie naszej wspólnej historii i starać się wypracować obiektywne, uzasadnione naukowo stanowiska.

Jednak w przestrzeni publicznej dominuje obecnie historia upolityczniona czy polityka historyczna, w ramach której nawet wypowiedzi historyków formułowane są pod kątem potrzeb politycznych. Spojrzenia na historię podlegają upolitycznieniu, opierają się nierzadko na wyrywaniu z kontekstu pewnych faktów historycznych, które służą następnie do uzasadniania określonych stanowisk politycznych. Biorąc pod uwagę fakt, że obecnie nasze stanowiska polityczne są nie do pogodzenia, nie widzę uzasadnienia dla prowadzenia jakiegokolwiek dialogu politycznego na tematy historyczne. My trzymamy się naszego spojrzenia na naszą wspólną historię, a strona polska – swojego.

Znów jednak powtórzę, że gdyby istniała wola polityczna, moglibyśmy zawsze znaleźć pewne akceptowalne dla obu stron podejścia, które pozwoliłyby na uniknięcie kryzysów i pogarszania atmosfery naszych relacji. Pozostając przy swoich stanowiskach w sprawach historycznych, można przecież starać się unikać obrażania drugiej strony i trzymać się pewnych zasad. Jaskrawym przykładem odrzucenia tych zasad jest sprawa pomników radzieckich żołnierzy-wyzwolicieli na terytorium Polski. W 2014 roku z przyczyn czysto politycznych strona polska zmieniła swój stosunek do miejsc pamięci, choć przez poprzednie dwie dekady nie zgłaszała żadnych wątpliwości, co do tego, że mogiły i pomniki naszych wojskowych poległych w Polsce są nienaruszalne, podlegają ochronie i opiece. Nikt wtedy nie poddawał w wątpliwość faktu wyzwolenia Polski przez Armię Czerwoną.

W 2014 roku, po wydarzeniach na Ukrainie i pogorszeniu naszych relacji, nagle pojawiła się ze strony polskiej nowa interpretacja, że wprawdzie jest zgoda na zachowanie miejsc pochówku, że dla strony polskiej nie ma żadnego znaczenia, żołnierze jakiej narodowości są pochowani – czerwonoarmiści czy niemieccy okupanci – wszystkich traktuje jednakowo, szanuje, chroni cmentarze. Za to uznano, że pomniki mają znaczenie symboliczne, przy czym symbolizują nie wyzwolenie Polski, a okupację i dominację radziecką, więc trzeba je likwidować.

Początkowo robiono to na mocy decyzji władz lokalnych, później, w 2017 roku, przyjęto nowelizację ustawy o dekomunizacji, która podniosła wymóg usunięcia pomników do rangi prawa. Czy, gdy wszystko to się zaczynało, naprawdę nikt nie pomyślał, jak taki ruch zostanie odebrany w Rosji? Nie wierzę w to. Określone decyzje podejmowano z zamiarem wywołania negatywnej reakcji Rosji. Zakładano, że w ten sposób stworzona zostanie poważna przeszkoda na drodze do jakiejkolwiek normalizacji naszych stosunków w przyszłości.

— Czy jednak w ten sposób strona polska nie naruszyła obowiązującej polsko-rosyjskiej bazy traktatowej?

— Tak, odbyło się to z naruszeniem porozumienia międzyrządowego z 1994 roku i podstawowego traktatu między naszymi państwami z 1992 roku. W traktacie jest zresztą bardzo jasne sformułowanie, z którego jednoznacznie wynika, że ochronie podlegają nie tylko mogiły, lecz wszystkie miejsca pamięci z pomnikami włącznie.

— W 1997 roku powstał nawet załącznik do umowy, w którym wyliczono miejsca pamięci.

— Strona polska nie uznaje tej listy, mimo że została ona podpisana z naszej strony przez szefa wydziału ds. wojennych upamiętnień ambasady i – ze strony polskiej – przez ówczesnego sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika. Dostaliśmy jednak notę polskiego MSZ, jeszcze przed objęciem władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, we wrześniu 2015 roku – w której ministerstwo szczegółowo określiło swoje stanowisko. Stwierdzono tam, że strona polska nie uznaje tego załącznika za obowiązujący, utrzymując, że lista została sporządzona przez stronę rosyjską, a pan Przewoźnik podpisał się pod nią jedynie przyjmując ją do wiadomości. Uznano więc, że – skoro polska strona jakoby nie brała udziału w powstaniu listy – nie ma ona charakteru obowiązującego jako załącznik do porozumienia z 1994 roku.

Gdy padają stwierdzenia, że pomniki mają symboliczny charakter, bo nie mają związku z miejscami pochówku, trzeba pamiętać, że taki związek istnieje. Walki toczyły się na całym terytorium Polski i nasi żołnierze ginęli wszędzie. Dopiero po pewnym czasie przenoszono ich szczątki na cmentarze wojenne.

Kiedy zabierałem głos na ten temat, podkreślałem, że różne interpretacje historii są między nami czymś oczywistym. Jednak dyskutując o tych zagadnieniach i podejmując jakieś decyzje, jeśli zależy nam na normalnych stosunkach, trzeba ze zrozumieniem i szacunkiem odnosić się do stanowiska partnera, unikać obrażania go. Trzeba też rozpatrywać przeszłość rozumiejąc, w jakich okolicznościach określone wydarzenia miały miejsce.

Interpretowanie wydarzeń z przeszłości przez pryzmat teraźniejszości, jak teraz przyjęto to robić – obarczając Związek Radziecki taką samą odpowiedzialnością za wybuch II wojny światowej, jak Niemcy hitlerowskie; wychodząc z założenia, że jej sprawcami były rzekomo dwa totalitaryzmy, a wszyscy pozostali byli demokratami walczącymi z nazizmem – to przejaw podejścia ahistorycznego, z którym nie zgodziłby się żaden prawdziwy historyk. Ale właśnie takie podejście wykorzystywane jest w celach politycznych.

— A jak Pan ocenia wydarzenia wokół zburzenia Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich w Trzciance, które odbiły się chyba w sferze historycznej najgłośniejszym echem?

— To było jedno z całej serii wydarzeń tego rodzaju, chociaż rzeczywiście jedno z najbardziej konfliktogennych. Z naszego punktu widzenia nie było żadnych podstaw do zburzenia mauzoleum, pod którym spoczywają szczątki 56 żołnierzy radzieckich, nawet biorąc pod uwagę obecną politykę władz polskich. Przecież strona polska wielokrotnie zapewniała o nienaruszalności miejsc pochówku. Nie ma żadnych dokumentów, które świadczyłyby o tym, że szczątki stamtąd były gdziekolwiek przeniesione. Są za to dokumenty świadczące o tym, że nadal tam spoczywają. Niektórzy twierdzą, że przeprowadzono tam jakieś badania, które nie wykryły pochówków. Ale badania można prowadzić na różne sposoby.

Sprawa jest zatem dla nas bardzo bolesna. O ile wiemy, na wniosek Stowarzyszenia „Kursk” i jego przewodniczącego Jerzego Tyca, Sąd Rejonowy w Trzciance rozpatrywał tą sprawę i rozstrzygnął, że prokuratura powinna przeprowadzić śledztwo w sprawie okoliczności zdarzenia. Jak przypuszczam, w związku z pandemią koronawirusa działania śledczych wyhamowały, będziemy jednak nadal czekać na ich wyniki. Oczywiście, najlepiej byłoby odbudować mauzoleum.

— Tymczasem w Rosji tamtejsze Ministerstwo Obrony zgodziło się na remont budynku byłego sztabu Wojska Polskiego w Sielcach nad Oką. Na ile takie inicjatywy mogą uświadomić obu naszym narodom, że zwycięstwo nad faszyzmem było naszym wspólnym sukcesem?

— Złożyłem 21 lipca wieniec przed Grobem Nieznanego Żołnierza w Warszawie z okazji 76. rocznicy powstania Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, a właściwie rocznicy rozpoczęcia wyzwalania terytorium Polski przez Armię Czerwoną w 1944 roku, której obchody organizowało Stowarzyszenie Tradycji Ludowego Wojska Polskiego im. gen. Zygmunta Berlinga. Bez wątpienia, pamięć o naszym braterstwie broni z czasów II wojny światowej może być czynnikiem nas jednoczącym, ale tylko wtedy, gdy zmieni się stosunek do niego większości polskiego społeczeństwa. Widzimy przecież, że obecnie niewiele się wspomina o tym, że ramię w ramię wyzwalaliśmy Białoruś, Polskę, a następnie też Niemcy od nazizmu. Większą wagę przykłada się do tego, jak Polacy współdziałali z aliantami zachodnimi, co zresztą oczywiście również zasługuje na szacunek, ale nie powinniśmy kultywować pamięci o jednych kosztem zapomnienia drugich.

Przecież wyzwolenie Polski to przede wszystkim zasługa Armii Czerwonej i Wojska Polskiego walczącego u jej boku na froncie radziecko-niemieckim. Bardzo dobrze, że w Rosji pojawi się jeszcze jedno miejsce pamięci poświęcone naszej wspólnej walce. Nie jestem jednak pewien, czy dowie się o tym szersza polska opinia publiczna. Takie tematy nie są dziś zbyt popularne w wiodących polskich mediach.

— Można dojść do wniosku, że nie dostrzega Pan zbyt wielkiej szansy na jakiś przełom w naszych relacjach…

— Szanse zawsze istnieją. Nie dostrzegam żadnych przeszkód po stronie rosyjskiej. Nie mamy wobec Polski żadnych roszczeń terytorialnych, ani warunków wstępnych dla normalizacji naszych stosunków. Oczywiście, nie jesteśmy zachwyceni całą tą kampanią związaną z militaryzacją tzw. flanki wschodniej NATO, przywołującą rzekome zagrożenie ze strony Rosji. Ale nawet w tych warunkach nie twierdzimy, że niemożliwe są poprawne, pragmatyczne, korzystne dla obu stron relacje między naszymi krajami.

Uważam też, że strona polska nie ma żadnych poważnych powodów do konfrontacji z Rosją. Nie ma żadnego zagrożenia rosyjskiego ani dla Polski, ani dla krajów bałtyckich, ani militarnego, ani energetycznego, ani „hybrydowego”, ani jakiegokolwiek innego. Wszystko jest wyłącznie kwestią woli politycznej strony polskiej. Jeśli zdecyduje się ona w końcu na porzucenie „dyplomacji megafonów” i zrezygnuje z konfrontacji z Rosją w sferze informacyjnej, można będzie rozpocząć normalną, pragmatyczną dyskusję na temat stosunków dwustronnych i spraw międzynarodowych.

Na razie ciągle słyszymy, że Polska zgodzi się na normalizację naszych stosunków, jeśli Rosja spełni jakieś warunki, po czym padają znów hasła o Ukrainie, zagrożeniu rosyjskim itd. Takie podejście donikąd nie prowadzi – stawianie nam ultimatum nie ma sensu. Oczywiście, chcielibyśmy mieć normalne relacje z sąsiadami, ale nie są one nam potrzebne bardziej niż stronie polskiej.

— Czy na stan stosunków polsko-rosyjskich mogą jakoś wpłynąć wyniki niedawnych wyborów prezydenckich, a także zmiany kadrowe związane z planowaną rekonstrukcją polskiego rządu?

— To sprawy wewnętrzne Polski. Poczekamy i zobaczymy czy pojawią się jakieś nowe elementy w podejściu polskich władz do relacji z Rosją.

— Bardzo dziękuję za rozmowę.