Dziękujemy! Rejestracja zakończona pomyślnie.
Skorzystaj z linku z wysłanego e-mailem na adres

Rosja rozmawia z USA i NATO: czego się obawia Jarosław Kaczyński?

© AP Photo / Alik KepliczJarosław Kaczyński
Jarosław Kaczyński - Sputnik Polska, 1920, 13.01.2022
Subskrybuj nas na
Polscy politycy często odwołują się do analogii historycznych, ale jak wiemy, analogie są najbardziej niedoskonałą metodą argumentacji czy udowodnienia czegoś – uważa dr Dmitrij Oficerow-Bielski.
Rozmowy między Rosją a Stanami Zjednoczonymi w sprawie gwarancji bezpieczeństwa najwyraźniej poważnie zaniepokoiły obecny polski rząd. Wicepremier, szef rządzącej partii Prawo i Sprawiedliwość Jarosław Kaczyński w rozmowie z tygodnikiem "Sieci" otwarcie zarzucił Niemcom dążenie do budowania IV Rzeszy i dogadania się z Rosją. W przypadku „kapitulacji” Zachodu, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych wobec „agresywnej i brutalnej” polityki Rosji, przepowiada on Europie konsekwencje rosyjsko-niemieckiego układu z 1922 r. w Rapallo oraz nową Jałtę.
Wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego są tematem rozmowy z doktorem nauk historycznych Instytutu Gospodarki Światowej i Stosunków Międzynarodowych im. Primakowa Rosyjskiej Akademii Nauk Dmitrijem Oficerowem-Bielskim.
- Czy Pana zdaniem słuszne jest odwoływanie się Polaków do analogii historycznych we współczesnych czasach?
- Muszę powiedzieć, że polscy politycy i badacze bardzo często sięgają po analogie historyczne. Ale analogie są najbardziej niedoskonałą metodą argumentacji. Nowe Rapallo, nowy pakt Ribbentrop-Mołotow – słyszymy o tym dość regularnie, ale nie sądzę, by za tymi jaskrawymi historycznymi etykietami kryła się jakaś prawdziwa treść czy powód do refleksji.
Podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow - Sputnik Polska, 1920, 23.08.2020
Polska
Wymiana zdań na Twitterze między MSZ Polski i Rosji. Poszło o pakt Ribbentrop-Mołotow
- Jak Pan sądzi, dlaczego normalizacja stosunków rosyjsko-amerykańskich i rosyjsko-niemieckich budzi niepokój polskiego rządu?
Co do obaw Polski, że Rosja i Stany Zjednoczone mogą dojść do konsensusu, to muszę powiedzieć, że Kaczyński nie jest w tej kwestii jedynym polskim politykiem, a już na pewno nie pierwszym. Przypomnijmy sobie chociażby okres przygotowań do spotkania Donalda Trumpa z Władimirem Putinem w Helsinkach. Wtedy Donald Tusk, tuż przed ich szczytem, wystąpił z bardzo nerwowym oświadczeniem, w którym przypomniał Amerykanom, że nie powinni zapominać, kto jest ich sojusznikiem i przyjacielem, a kto strategicznym przeciwnikiem. A więc z jakiegoś powodu istnieją obawy, że relacje zostaną unormalizowane. I wydaje mi się, że jest to bardzo niekonstruktywne stanowisko.
To samo dotyczy Niemiec.
To, że Rosja i Niemcy mogą dojść do porozumienia, nie jest niczym nowym. Moskwa i Berlin regularnie zawierają jakieś porozumienia. Nie można powiedzieć, że te relacje znajdują się w swoim szczytowym punkcie, ale są całkiem konstruktywne i rzeczowe.
Tymczasem jeśli spojrzymy na obecny stan stosunków polsko-rosyjskich, zobaczymy, że po prostu nie istnieją. Niestety relacje zostały zredukowane praktycznie do zera. Nasze narody zasługują na więcej. Pod względem więzi kulturowych, przynależności do jednego słowiańskiego świata, tradycyjnych wartości i wspólnej przeszłości historycznej, w której było wiele dobrych rzeczy, Rosjanie i Polacy są sobie tak naprawdę bardzo bliscy. Istnieje duży potencjał również do rozwoju kontaktów gospodarczych.
Jednak mocarstwa nie mogą budować swojej polityki, ignorując kraj, który zajmuje jedną siódmą powierzchni lądowej Ziemi i ma ogromne znaczenie pod wieloma względami we współczesnym świecie. Polska nie jest potęgą, więc spektrum jej interesów jest nieco węższe, a kierownictwo kraju może sobie pozwolić na minimalizowanie kontaktów.
Pomnik braterstwa, Legnica - Sputnik Polska, 1920, 31.03.2021
Polska
Rosyjski historyk o stosunkach z Polską: Żadna machina propagandowa nie może zniekształcić sympatii
- Jarosław Kaczyński nie boi się ostro wypowiadać pod adresem Niemiec. Czy to dlatego, że gospodarki Niemiec i Polski są ze sobą ściśle powiązane i zależne od siebie?
- Związek między polską i niemiecką gospodarką nie jest tak duży w porównaniu z innymi krajami regionu, np. Węgrami i Republiką Czeską. Polacy zawsze starali się zachować swoją niezależność gospodarczą i wydaje mi się, że mieli pod tym względem rację. W dużej mierze dzięki temu Polska jest dziś jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, które posiadają rzeczywistą suwerenność.
- Czy Jarosław Kaczyński oskarżając RFN o dążenie do budowy IV Rzeszy i świadomie nazywając zachodniego sąsiada nie prawdziwym, a „formalnym sojusznikiem” Polski dokonuje analogii z nazistowskimi Niemcami, chcąc przestraszyć Europę? Czym Niemcy tak „zawiniły” Polsce?
- Myślę, że ta metafora jest skierowana do innych krajów Unii Europejskiej. Kaczyński ma w tym przypadku poniekąd rację. Przypomnijmy sobie, do czego dążyły Niemcy 80 lat temu? Tak naprawdę osiągnęły teraz to samo, tylko drogą pokojową.
Jeśli chodzi o konflikt z Niemcami, to jak widać ma on stały charakter. Przyczyny nieporozumień mogą być różne. Jest to m.in. problem migrantów. Kluczowe jest jednak to, że Niemcy i Polska mają różne wizje przyszłości Unii Europejskiej jako takiej. Polska widzi przyszłość UE jako zrzeszenie w miarę autonomicznych podmiotów, które uczestniczą w integracji europejskiej na zasadzie a la carte, wybierając te czy inne aspekty do pogłębionej współpracy.
Kopalnia Turów na pograniczu Polski, Niemiec i Czech - Sputnik Polska, 1920, 12.01.2022
Opinie
Jak Turów szkodzi niemieckiemu Zittau?
Jeśli chodzi o Niemcy, to dążą do wzmocnienia Unii Europejskiej i nadania jej bardziej monolitycznego charakteru. Oczywiście w drugim scenariuszu wiele krajów Unii Europejskiej będzie musiało pożegnać się ze swoją rzeczywistą suwerennością. Nawet z tą, która jest nadal zachowana w pewnych formatach. Polska ma do tego bardzo negatywny stosunek.
Dążenie Polski do zachowania suwerenności we wspólnocie prowadzi właśnie do konfrontacji. To dążenie wyjaśnia również, dlaczego Polska jest zorientowana na bardzo bliskie stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. W tej sytuacji USA są dla Polski pewnym rodzajem przeciwwagi dla wpływów Berlina i Brukseli.
Niemcy dominują w Europie. Jest to fakt, z którym w Europie niektórzy muszą się pogodzić, podczas gdy inni wolą się cieszyć z takiego podziału odpowiedzialności. Przypomnijmy sobie chociażby kryzys migracyjny, kiedy Niemcy podjęły decyzję ws. przydziału migrantów w Unii Europejskiej i faktycznie postawiły Polsce ultimatum ws. konieczności spełnienia tej decyzji. To podejście chyba nie ma wiele wspólnego z zasadami demokracji, prawda? Albo powołanie w swoim czasie Jean-Claude'a Junckera na stanowisko szefa Komisji Europejskiej, najważniejsze w Unii Europejskiej. Decyzja ta została podjęta bez uwzględnienia opinii Wielkiej Brytanii, której nikt w porę nie powiadomił o takim zamiarze.
Można powiedzieć, że choć łagodny, ale dyktat Niemiec w Europie jest faktem. Dlatego nie można powiedzieć, że Kaczyński w tym przypadku nie ma racji.
Plakat wzywający Niemcy do wypłaty powojennych reparacji Polsce  - Sputnik Polska, 1920, 03.01.2022
Piszą dla nas
Niemcy tylko przepraszają. A powinni płacić!
- W rozmowie z tygodnikiem "Sieci" Kaczyński nazywa faktem ultimatum Rosji odnośnie "oddania jej Ukrainy" i obniżenia poziomu bezpieczeństwa państw NATO na wschodniej flance. Jak Pan myśli, co kryje się za tym stwierdzeniem?
- Wydaje mi się, że nie jest to do końca właściwe sformułowanie pytania: trudno sobie wyobrazić, jak Ukraina może zostać „oddana” Rosji.
Sama Ukraina nie jest obecnie przedmiotem szczególnego zainteresowania Rosji ani pod względem demograficznym, ani gospodarczym. Wartość Ukrainy dla Rosji jest teraz bardzo wątpliwa. W 1991 roku ludność Ukrainy liczyła ponad 52 mln osób. Teraz tak naprawdę nie wiemy, jaka jest tam populacja, skoro ostatni spis ludności został przeprowadzony ponad 20 lat temu.Są powody, by sądzić, że należy mówić o liczbie nieco ponad 30 milionów. Oznacza to, że niestety jesteśmy świadkami konsekwentnej degradacji gospodarki i ludności Ukrainy, trwającej od trzech dekad.
Dzisiejsza Ukraina nie interesuje ani rosyjskich przywódców, ani rosyjskiego biznesu. Rosyjski biznes został praktycznie wyparty z Ukrainy i, jak rozumiem, nie planuje tam powrotu. Niemniej jednak dla mieszkańców Rosji naród ukraiński zawsze pozostaje narodem braterskim. Jeśli przejdziemy do płaszczyzny bezpieczeństwa, to dla Rosji pozablokowy status Ukrainy jest niewątpliwie ważniejszy niż ona sama.
Konflikt zbrojny w Donbasie. - Sputnik Polska, 1920, 11.01.2022
Ukraina
Zełenski: Jesteśmy gotowi do negocjacji w sprawie Donbasu
- Idea Międzymorza stale pojawia się w wypowiedziach polskich elit. Czy dlatego, że Warszawa boi się utraty wiodącej roli Polski w regionie? Przecież stworzenie osi Północ-Południe odcięłoby od siebie Niemcy i Rosję?
- Ta idea ma ponad sto lat. Proszę sobie przypomnieć kordon sanitarny pod auspicjami Francji... Nie można powiedzieć, że to przedsięwzięcie zakończyło się wtedy sukcesem. Reinkarnacja takiej polityki sto lat później tym bardziej nie ma żadnego sensu. Konsolidacja geograficzna krajów to już przestarzały schemat. Izolowanie Rosji w ten sposób będzie w zasadzie niemożliwe, zresztą większość krajów Unii Europejskiej w ogóle nie jest tym zainteresowana. Jeśli jest możliwość nawiązania kontaktów gospodarczych z Rosją, to nikt tej szansy nie zaprzepaszcza. Myślę, że to podejście nie ma perspektyw.
- Według Kaczyńskiego, oceniając rolę geopolityczną każdego kraju, należy zawsze brać pod uwagę m.in. jego status - może to być państwo globalne lub lokalne, a może, jak mówi, zależne, klienckie. Jak Pan myśli, do jakich krajów Kaczyński zalicza Polskę?
- Szczerze mówiąc nie do końca zrozumiałem, co miał na myśli w tej sprawie.
Polska stara się być wiodącym krajem w regionie Europy Środkowo-Wschodniej i jednym z czołowych graczy w Unii Europejskiej. Oczywiście Polska ma do tego pewien potencjał.
Są to i sukcesy gospodarcze, które odnotowuje się niezależnie od tego, jaka siła polityczna jest w Polsce u władzy. Polska ma liczną, dobrze wykształconą i pracowitą ludność. Być może Polska zasługuje na silniejszy głos w Unii Europejskiej, do czego dąży mimo trudności w relacjach z niektórymi stolicami europejskimi.
- I Ostatnie pytanie. Ile w wypowiedziach Kaczyńskiego na łamach tygodnika „Sieci” jest rozsądku i realizmu, a ile fantastyki?
– Nie mówiłbym o tym przez pryzmat pojęć „fantastyki” czy „rozsądku”. Myślę, że Polska mogłaby dążyć do obopólnie korzystnych stosunków, prowadzić bardziej pragmatyczną politykę wobec Rosji. W lutym polski minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau ma złożyć wizytę w Moskwie. Być może nie należy spodziewać się punktu zwrotnego w relacjach, ale jeśli pojawi się jakiś format stałego dialogu odnośnie aktualnych spraw – oczywiście nie historycznych – będzie to bardzo ważny krok naprzód. Koniec końców musimy pamiętać, że niezależnie od tego, czy nasze stosunki były dobre czy złe w pewnych momentach historii, to nasze narody zawsze utrzymywały głęboką więź i sympatię.
- Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rosyjska delegacja przed rozpoczęciem szczytu NATO - Rosja w Brukseli - Sputnik Polska, 1920, 12.01.2022
Polityka
Rosja-NATO: „Pogarszanie się sytuacji może mieć tragiczne konsekwencje dla bezpieczeństwa w Europie”
Sputnik jest już w Telegramie! Dołącz do naszego kanału i jako pierwszy otrzymuj ciekawe informacje o tym, co się dzieje na świecie! Więcej na temat możliwości aplikacji Telegram tutaj.
Aktualności
0
Od najnowszychOd najstarszych
loader
Aby wziąć udział w dyskusji,
zaloguj się lub zarejestruj się
loader
Czaty
Заголовок открываемого материала