Lech Wałęsa: Rosja jest nam wszystkim potrzebna

Wywiad udzielony przez Lecha Wałęsę, byłego prezydenta Polski, laureata pokojowej nagrody Nobla, Dmitriju Gornostajewu, dyrektorowi Głównej Dyrekcji Informacyjnej RIA Novosti.

—  Katastrofa lotnicza w Egipcie kosztowała życie ponad 220 osób. Prezydent RP Andrzej Duda był jednym z pierwszych, który złożył kondolencje prezydentowi Putinowi i narodowi rosyjskiemu. Czy Pana zdaniem w takich sytuacjach narody się zbliżają?

— Zdarzyła się bez wątpienia wielka tragedia. Musimy wyjaśnić jej przyczyny. Jeśli był to zamach, to musimy skutecznie walczyć z tymi, którzy biorą na cel niewinnych ludzi. Mam nadzieję, że uda się ustalić przyczyny katastrofy i zapobiec w przyszłości takim zdarzeniom. Współczuję rodzinom i współczuję Rosji. To bolesna historia. Myślę, że cały naród polski jednoczy się dziś z Rosją. Polacy są w swym ogóle praktykującymi katolikami, dlatego też w podobnych sytuacjach w sercach zawsze się budzi zrozumienie i współczucie.

—  Czy składał Pan kondolencje narodowi i rządowi rosyjskiemu?

— Ja nie. Mamy jednak reprezentanta państwa, Prezydenta Andrzeja Dudę, który w imieniu polskiego narodu i w moim imieniu złożył kondolencje Prezydentowi Putinowi. Gdyby on tego nie uczynił, ja bym z pewnością to zrobił. To zbyt poważna rzecz, by każdy składał od siebie kondolencje.

— Co się tyczy stosunków między Rosją i Polską, Rosją i Zachodem, mówił Pan, że należy je zacieśniać i zaproponował Pan nawet, że może odegrać rolę pośrednika…

— Rosja jest nam wszystkim potrzebna — potrzebna jest Polsce, potrzebna Europie, potrzebna światu. To wielkie państwo, państwo ogromnych możliwości. Trzeba zrobić wszystko, abyśmy żyli w zgodzie. Trzeba pomóc Rosji wyjść ze ślepego zaułka, w którym się znalazła. Dlatego ja zgłaszam się na ochotnika. Zrobię wszystko, żeby pomóc Rosji i światu porozumieć się z Rosją.

— A czy formułował Pan jakieś konkretne propozycje pod adresem zachodnich liderów i władzy rosyjskiej?

— Ja osobiście takimi rzeczami się nie zajmuję. Spotykam się za to z dyplomatami, z ambasadorami, z dziennikarzami. Oni pośredniczą w tych rozmowach.

— Wielu byłych liderów takiego formatu jak Pan często występuje w roli pośredników…

— Ja nie jestem partnerem Putina. Jestem na emeryturze. On jest prezydentem, a ja emerytem. Były prezydent może wysłać sygnał i czekać na informację zwrotną. Kiedy ta przyjdzie, otoczenie takiego prezydenta podejmuje konkretne kroki. Ja wysłałem sygnał, ale z tamtej strony nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.

— Co w pańskiej ocenie powinny uczynić Rosja i Zachód, żeby poprawić relacje między sobą?

— Trzeba zebrać się, przysiąść i porozmawiać spokojnie i z zachowaniem reguł dyplomacji. Następnie trzeba się zastanowić, jak wyjść z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, tak, aby nie upokorzyć Rosji i tak, aby Zachód nie znalazł się w niezręcznym położeniu. Musimy znaleźć konsensus.

— Co konkretnie kroki można przedsięwziąć?

— Ktoś upoważniony od Putina siada ze mną albo z kimś innym i wstępnie ustalamy, co można zrobić. Następnie te wstępne ustalenia przekazywane są naszym władzom. Na końcu kompiluje się sztab ludzi kompetentnych do zrealizowania tych ustaleń. W wielu takich negocjacjach brałem już udział.

—  Jak bardzo ucierpiała gospodarka Polski i Rosji w rezultacie sankcji?

— Kiedy w Polsce wprowadzono stan wojenny, ja także opowiadałem się za sankcjami. Ale potem byłem przeciw i walczyłem o to, by je znieść. Musimy zdać sobie sprawę jak delikatna jest sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy.

Otóż, kiedy z terenu Ukrainy usuwano broń nuklearną, Zachód, w tym także Rosja, dał Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa. Taka jest filozofia Zachodu — oparta na porozumieniach. Jeśli odrzucamy porozumienia — a one są istotą filozofii — to co nas jeszcze powstrzymuje? Dlatego musimy trzymać się porozumień, ustaleń, które stanowią rdzeń naszej filozofii, określają to, jak postępujemy.

—  Jeśli mówimy o takim podejściu, to podnoszą się też słowa protestu z drugiej strony: Moskwa uważa, że złamano porozumienia, gdy NATO, pomimo swych zapewnień zaczęło rozszerzać się na Wschód.

— Kiedy byłem prezydentem, to wyznawałem taką filozofię: „powiększamy" NATO, żeby zapobiec wszelkiej konfrontacji. Poprzez „powiększenie" nie należy rozumieć napaści, czy też chęci napaści na Rosję. My wykluczyliśmy taki scenariusz. Dziś nie opłaca się walczyć zbrojnie. NATO będzie potrzebne, ale dla innych celów. Wszelkie nieszczęścia i kataklizmy są możliwe. Siły NATO zorganizowane są więc nie dla prowadzenia walki zbrojnej, lecz dla ratowania ludzi, dla zapewnienia bezpieczeństwa.

— Obserwujemy jednak przesunięcie infrastruktury NATO w kierunku rosyjskiej granicy, rozmieszczenie rakiet, sprzętu i amerykańskich baz wojskowych w Europie.

— Jak wyleczyć Rosję, że nikt nie ma ochoty na nią napadać? Nikt, ni Ameryka, ni pozostałe kraje świata nie mają ochoty walczyć z Rosją. 

— Tymczasem stale słyszymy jak w Polsce i w krajach nadbałtyckich rozbrzmiewają oświadczenia o tym, jak to Rosja rzekomo chce zaatakować Polskę i kraje nadbałtyckie…

— Nie należy się dziwić, że was podejrzewamy po tym, co się stało z Krymem i Ukrainą. My możemy was podejrzewać, ale nie wy nas. My na nikogo nie napadamy, nie mamy na to ochoty. Ktoś tam w Rosji nieoficjalnie proponował, aby Polska przyłączyła ukraińskie ziemie, należące niegdyś do Polski. My jednak mówimy „nie", tak postępować nie wolno..

— A do kogo, w Pana ocenie, przynależy dzisiaj Krym?

— Czyj jest dziś Gdańsk? Był szwedzki, był niemiecki, dzisiaj jest polski. A ja mówię: Gdańsk jest teraz europejski. Tak samo Krym. I to się należy wszystkim narodom. Trzeba otwierać, wyrównywać poziomy i tym samym zapobiegać konfliktom. Kto będzie chciał, zamieszka na Krymie. Ale nic na siłę.

Pomiędzy Niemcami a Polską leży więcej przelanej krwi j, niż między Rosjanami a Polakami. Jednak pomimo trudnej historii utrzymujemy przyjazne relacje. Z Rosją tak łatwo nie można się dogadać.

Trzeba wyjaśnić wszystkie trudne kwestie: i Katyń, i okoliczności, w jakich na terytorium Polski, w latach 20-tych znaleźli się krasnogwardiejcy wzięci do niewoli. Nie będę nikogo bronił: ani Polaków ani Rosjan. Trzeba wszystko dogłębnie wyjaśnić i iść do przodu.

— Czyli uważa Pan, że Polska z Niemcami już wszystko wyjaśniła, a z Rosją jeszcze nie?

— Tak jest. Z Niemcami wszystkie karty historii zostały już odkryte. A od Rosji wszystko trzeba wyciągać.

—  Ile czasu, Pana zdaniem, może zająć proces pojednania z Rosją?

— Nie to ma się znaleźć na pierwszym planie. Tym się zajmują historycy i prawnicy. Ważne jednak by nie robiono z tego tajemnicy. A polityka niech się toczy dniem dzisiejszym. Popatrzmy na historię z samolotem smoleńskim. Upłynęło dziesięć lat, a Polska nadal nie uzyskała wraku samolotu.

— Panie Prezydencie, jakie pozytywne cechy widzi Pan w naszych stosunkach?

— Ludzie robią interesy i nie patrzą na władzę. I to jest pozytywne. Handlują, znajdują wspólny język. Normalni ludzie potrafią ze sobą żyć. Tylko ci cholerni politycy, z obydwu stron, tworzą dla ludzi problemy.

— Czy to, że w Polsce burzone są pomniki żołnierzy radzieckich, którzy walczyli na polskich ziemiach podczas II wojny światowej, nie stanowi problemu?

— To nie jest normalne., ale należy też pamiętać, że żyliśmy pod butem władzy radzieckiej, w stanie niewoli. ZSRR wmieszał się w nasze sprawy. Kiedy byłem prezydent, Polskę opuściły wojska radzieckie i w kraju zapanował spokój. Całe miasta były okupowane. My nie zgadzaliśmy się z tym systemem, nie chcieliśmy rosyjskiej dominacji. 

Pod względem gospodarki, przed wojną porównywano nas do Niemiec i Francji. Proszę spojrzeć jakie szkody wyrządził polskiej gospodarce komunizm. Polacy to wolny demokratyczny naród: gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie, a nam narzucono jedną partię siłą. Stalin sam się śmiał, że komunizm leży na Polaku, jak końskie siodło na świni. No i miał rację. 

— Czy uważa Pan, że Związek Radziecki nie wyzwolił Polski spod okupacji niemieckiej?

— Nie mamy pretensji do żołnierzy. Oczywiście ginęli i wyzwalali nasz kraj. To wszystko prawda. Dowództwo zawaliło sprawę. Naród rosyjski jest w porządku, ale nie ma szczęścia do przywódców. Przecież on też zapłacił wysoką cenę za komunizm.

— Problem tkwi tylko w rosyjskich politykach?

— Nie, i w rosyjskich i w zachodnich.

— Jakie są problemy z zachodnimi politykami?

Nie potrafią się porozumieć. Ja z Jelcynem miałem dobre układy, i jeśli urzędowałbym jeszcze przez jedną kadencję, uregulowałbym wszystkie kontrowersyjne kwestie między Rosją a Polską. Liczyłem na kolejną kadencję. Miałem plany i Jelcyn także je miał.

— Co mógłby Pan obecnie zaproponować polskim władzom, aby lepiej zrozumieli Rosję?

— Po pierwsze, zaproponowałbym, aby zarówno Rosjanie, jak i Polacy otworzyli wszystkie archiwa, żeby pokazać. To pozwoli oczyścić atmosferę w relacjach między naszymi państwami. Kiedy każda strona uzna swoją odpowiedzialność, będzie możliwa pojednanie. A wtedy będzie można wziąć się do roboty. Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Ileż to pieniędzy przez nasze kłótnie daliśmy zarobić innym? Trzeba z tym skończyć.

— Czy myśli Pan, że otwarcie archiwów pomoże rozwiązać wszystkie podstawowe problemy w relacjach polsko-rosyjskich?

— Otwarcie archiwum, oddanie wraku samolotu. Z Jelcynem naprawdę można się było porozumieć, dlatego, że on był uczciwym człowiekiem.

— Czy Pan jako wpływowa osoba mógłby zaproponować taki sam model postępowania obecnym prezydentom Polski i Rosji?

— Oczywiście, mogę, tylko muszę mieć ku temu możliwości. Jak tylko Moskwa da zielone światło, ja doprowadzę proces pojednania do końca. Dopuścimy fachowców i oni wszystko poukładają. Potrzeba nam około dwóch lat i wystąpimy z konkretnymi propozycjami. 

—  Jak ocenia Pan sytuację w Polsce po wyborach parlamentarnych? Najważniejsze stanowiska w państwie obsadzą politycy PiS…

— Problem polega na tym, że w Polsce za dużo już popsuć nie można. Gospodarka jest sprywatyzowana więc jeśli nowe władze będą normalnie pracować, nie powinno być problemów. Jeśli jednak będą robić coś nie tak, ja przeciwko nim podburzę cały Gdańsk. Nowy rząd ma wszystkie dane ku temu, by zrobić dla Polski wiele dobrego, dlatego, że uzyskali większość w parlamencie. Ja im zazdroszczę. Chciałbym mieć takie możliwości, jakie mają oni. Ale w tamtym czasie władze starego reżimu wzięły górę.

— Czym powinien się zajmować nowy rząd Polski?

— Władza PO nie zauważała obywatela. Budowaliśmy infrastrukturę, ale obywatel nic z tego nie miał. Wiele osiągnęliśmy, ale o płacę robotników nikt nie dbał. Nowa władza powinna zadbać o ludzi pracy.

Na całym świecie demokracja przeżywa kryzys. Jeżdżę na wykłady po całym świecie. Wszędzie podważane są trzy rzeczy. Ludziom nie podoba się, że wybierani na wyborach urzędnicy sprawują władzę przez kilka kadencji. Chcieliby też obniżenia progu wyborczego dla partii politycznych i bardziej przejrzystego finansowania. 

— Co Pan sądzi o Putinie?

— Ja widzę dwóch Putinów. Jeden Putin rozumie Europę i świat, próbuje utrzymać Rosję w jej obecnym kształcie i przeprowadzić w niej reformy. Robi to z powodzeniem, choć czasami podwinie mu się noga. Temu Putinowi trzeba pomagać.

Drugi Putin to KGB-owiec, który zdaje się mówić: „Ja się jeszcze podniosę! Zobaczycie. Odbuduję ZSRR". Na to my nie możemy się zgodzić. Trudno mi powiedzieć, z którym Putinem mamy teraz do czynienia, z pierwszym, czy z drugim.

— Putin zawsze rozpatrywał rozpad Związku Radzieckiego w kategoriach tragedii. Dziś jednak nie uważa, aby jego odbudowa była konieczna…

— To dlaczego Rosja napadła na Krym i na Ukrainę? Po co jej to? Rosja jest bogatym krajem. Rosja powinna prowadzić mądrą politykę. Kiedyś faktycznie tak to działało, że im więcej ziemi, tym lepiej. Ale to już nie te czasy, kiedy można było zabierać cudze zabawki. Tak było w XX wieku.

—  W 2014 roku nagroda im. Lecha Wałęsy została wręczona Ołehowi Tjahnybokowi, jednemu z liderów ukraińskich nacjonalistów. A oni mają wśród swoich idoli Stepana Banderę…

— Gwoli ścisłości, chodzi o nagrodę Instytutu Lecha Wałęsy. A tam decyzje podejmuje jury, w którym mam tylko jeden głos. Sądzę mimo wszystko, że trzeba pomagać walczącym. Mi też w swoim czasie pomagano.

Jeśli chodzi o Banderę, to tu mamy problem, bo dla wielu Ukraińców jest on bohaterem narodowym, a dla Polaków — bandytą. Ja zawsze uważałem, że to bandyta, ale koniec końców, trzeba też zrozumieć Ukraińców, dla których jest on bohaterem.

— Mówił Pan, że między Polską i Niemcami wszystkie historyczne problemy zostały rozwiązane, z Rosją jeszcze nie. A jak z Ukrainą?

— Wszystko znajduje się teraz w zawieszeniu. Polaków i Ukraińców dzieli trudna historia. Ale trzeba nam się z niej rozliczyć nie na drodze konfrontacji, lecz na drodze rozmów popartych odpowiednią argumentacją. Dzisiaj, kiedy Ukraina zmaga się z wieloma problemami, nie należy zaogniać sytuacji i otwierać kolejne fronty. Na Wschodzie Ukrainy i tak trwa wojna domowa, dlatego podobne kwestie należy odłożyć na później.

— To znaczy z Ukrainą można później rozwiązywać kwestie historyczne, a z Rosją teraz?

— No tak, z Rosją można teraz. Rosja jest w dobrej kondycji. I jeśli dziś rozwiążemy z nią wszystkie trudne kwestie, damy dobry przykład innym.

— Chciałbym jeszcze powrócić do pokojowej nagrody Nobla. Czy Barack Obama faktycznie ją dostał za pokojowe rozwiązywanie konfliktów?

— Nagroda została mu wręczona „akonto". Mi się to osobiście nie spodobało.

— Dziś pytanie brzmi, czy zasłużył na tą nagrodę? Kiedy jego kadencja dobiegnie końca, ocenimy, czy słusznie mu ją wręczono.

—  Powiedział Pan ostatnio, że gotów jest wziąć do siebie do domu uchodźców. Wziął Pan kogoś?

— Powiedziałem tak na jednym z wywiadów, ale bez uzgodnienia z żoną. Kiedy wróciłem do domu, okazało się, że żona nie odnosi się do tego pomysłu z entuzjazmem. Myślę jednak, że kiedy jej wyjaśnię, że w domu będzie więcej mężczyzn niż kobiet — żona się zgodzi (śmiech).

A tak na poważnie, nikt się do tej pory nie zgłosił. Czym ja mogę pomóc? Nakarmić mogę, rozlokować u siebie, ale pieniędzy dać nie mogę. Ja nie jestem ideowcem, a przecież tacy ludzie nie zapłacą. Ale coś mi się wydaje, że uchodźcy prędzej pojadą do Angeli Merkel, niż do Lecha Wałęsy.