07:46 17 Październik 2017
Warszawa+ 9°C
Moskwa+ 7°C
Na żywo
    Ambasador Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Siergiej Andriejew

    Andriejew: „Stan stosunków rosyjsko-polskich jest kwestią politycznej woli rządu RP"

    © Zdjęcie: Leonid Sviridov
    Opinie
    Krótki link
    131475598

    Wywiad Ambasadora Rosji w Polsce Siergieja Andriejewa udzielony redaktorowi naczelnemu tygodnika „Przegląd" Jerzemu Domańskiemu oraz korespondentowi tygodnika Krzysztofowi Pilawskiemu.

    —  Panie Ambasadorze, czy złożył Pan gratulacje Stanisławowi Czerczesowowi, ulubieńcowi warszawskich kibiców, który na stulecie klubu zdobył z „Legią" podwójną koronę: mistrza Polski i zdobywcy Pucharu Polski?

    —  Spotkałem Pana Czerczesowa na przyjęciu w naszej ambasadzie 9 maja z okazji Dnia Zwycięstwa — to było jeszcze przed zdobyciem przez „Legię" tytułu mistrza Polski. Wtedy złożyłem mu życzenia z okazji zarówno naszego święta, jak i zdobycia Pucharu i zwycięstwa „Legii" nad „Pogonią".

    Pomnik Iwana Czerniachowskiego w Pieniężnie
    © Zdjęcie: The press-service of the Embassy of Russia in Poland
     Przykład „Legii" — a z jej kibicami, jak Pan wie, są rozmaite problemy — pokazuje, że nie wszystko między nami jest źle.

    — Oczywiście, że nie.

    —  Drugi przykład — mimo napięć nie mówi się o zniesieniu małego ruchu przygranicznego, który obejmuje mieszkańców obwodu kaliningradzkiego i północno-wschodniej części Polski.

    — O ile wiem, nikt ze strony polskiej ani rosyjskiej nie mówił i nie mówi o rezygnacji z tego rozwiązania.

    —  No właśnie. Ale z drugiej strony, jeśli dziś w Polsce mówimy o obwodzie kaliningradzkim, to kojarzymy go z zapowiedziami władz Rosji ulokowania rakiet zdolnych do przenoszenia głowic jądrowych, które miałyby być odpowiedzią na budowę elementów tarczy antyrakietowej w Redzikowie, szpicę NATO oraz rozmieszczenie w Polsce i państwach bałtyckich oddziałów Sojuszu. Z jednej strony mamy oznaki zaufania i współpracy, z drugiej zaś rosnące napięcie i konfrontację…

    — W moim głębokim przekonaniu stan stosunków rosyjsko-polskich jest kwestią wyboru strony polskiej, politycznej woli polskiego rządu. Napięcie między naszymi państwami nie jest potrzebne ani Polsce, ani Rosji, stanowi przeszkodę we współpracy gospodarczej, utrudnia kontakty kulturalne, międzyludzkie itp. Przykład współpracy obwodu kaliningradzkiego z sąsiednimi regionami Polski pokazuje, że i w społeczeństwie rosyjskim, i w polskim jest klimat sprzyjający poprawie naszych relacji. Uważam, że nie ma żadnych problemów w naszych stosunkach, które nie mogłyby być rozwiązane z korzyścią dla obu państw. Musi być na to jednak wola polityczna.

     A zatem, jeśli dobrze odczytujemy Pana wypowiedź, odpowiedzialność za stan obecnych stosunków leży po polskiej stronie?

    —  Jeśli przypomnimy sobie wydarzenia sprzed dwóch lat, to zobaczymy, że to właśnie strona polska, jeszcze za czasów poprzedniego rządu, podjęła decyzje o zamrożeniu naszych kontaktów politycznych, poparciu sankcji Zachodu przeciwko Rosji. Polska była aktywną zwolenniczką wprowadzenia tych sankcji i, o ile się orientuję, nadal opowiada się za ich zachowaniem. To Polska zrezygnowała z uzgodnionej wcześniej organizacji w 2015 r. Roku Polski w Rosji i Rosji w Polsce. Ze swojej strony przekazaliśmy polskim partnerom, że ubolewamy z tego powodu i będziemy gotowi rozpatrzyć normalizację stosunków, kiedy strona polska do tego dojrzeje. Cóż więcej mogliśmy zrobić?

    —  O sankcjach nie decydowała Polska, lecz Unia Europejska, w decydujących głosowaniach o wprowadzeniu i przedłużeniu sankcji nawet manifestujące przyjaźń wobec Rosji Węgry głosowały jak pozostałe państwa. Polska jest jedynie jednym z 28 ogniw polityki unijnej.

    — Tak rzeczywiście jest, tym niemniej Polska prowadzi przecież własną politykę zagraniczną. Władze Polski pozostają jednym z najbardziej aktywnych zwolenników nacisku na Rosję z wykorzystaniem sankcji. Decyzje w Unii Europejskiej są podejmowane kolektywnie, jednak dostrzegamy różnice w podejściu poszczególnych jej członków.

     Powiązał Pan pogorszenie stosunków polsko-rosyjskich z sytuacją na Ukrainie. Doskonale zna Pan stanowisko Polski wobec Ukrainy od początku lat 90. ubiegłego wieku. Bez względu na to, kto sprawował władzę, jej kierunek pozostawał niezmienny. Załamanie stosunków polsko-rosyjskich w świetle wydarzeń na Ukrainie było przewidywalne i logiczne. Zwłaszcza po tym, gdy Krym został ogłoszony częścią Rosji.

    — Jedna sprawa to polityka wobec Ukrainy do lutego 2014 r., gdy jeszcze nie doszło do naruszenia konstytucji Ukrainy, do zamachu stanu. W tym okresie można było polskie zaangażowanie oceniać różnie, ale w lutym 2014 r. przekroczony został Rubikon — po trzymiesięcznych protestach i zamieszkach doszło do zawarcia porozumienia między prezydentem Wiktorem Janukowyczem a opozycją, którego gwarantami byli ministrowie spraw zagranicznych Niemiec, Francji i Polski. Nazajutrz dokonano zamachu stanu, a Zachód w istocie rzeczy go poparł i uznał. Z naszego punktu widzenia to było złamanie wszystkich możliwych ram i norm porządku międzynarodowego.

    Dziennikarz Rossiya Segodnya Leonid Swiridow
    © Zdjęcie: MAX LURIE
     W podobny sposób oceniono w świecie zachowanie Rosji wobec Krymu. Jedynie kilka krajów uznało przynależność Krymu do Rosji.

    —  Po tym, co zaszło w Kijowie w lutym, byliśmy — mówiąc delikatnie — bardzo rozczarowani zachowaniem naszych zachodnich partnerów. Tym niemniej strona rosyjska nie podejmowała żadnych kroków zmierzających do zamrożenia kontaktów, wprowadzenia sankcji, przerwania kontaktów handlowych, kulturalnych itd. Inicjatywa należała do Zachodu, w tym Polski.

    —  Radosław Sikorski, jeden z trzech ministrów UE żyrujących porozumienie w Kijowie, należał do głównych promotorów partnerstwa wschodniego — polityki Unii Europejskiej adresowanej do części państw postradzieckich. Obecny prezydent i rząd wyraźnie wycofują się z tego projektu, forsując własną koncepcję Międzymorza. Zmniejszenie aktywności polskiej dyplomacji na Ukrainie, Białorusi, w Mołdowie, Gruzji, Armenii i Azerbejdżanie jest chyba korzystne dla Rosji?

    — Na temat stosunków Polski z wymienionymi przez Pana krajami nie będę się wypowiadał — kwestia ta nie leży w mojej kompetencji. Co dotyczy partnerstwa wschodniego sformułowanego w 2009 r., teraz już można mówić z pewnością, że chodziło o projekt geopolityczny, mający na celu oderwanie od Rosji i włączenie do strefy wpływów Zachodu państw poradzieckich, jednak nie był on odpowiednio przemyślany i przygotowany, przede wszystkim nie przeznaczono na jego realizację wystarczających środków. Chciano przepchnąć bliżej Unii Europejskiej te państwa, ale nie uwzględniono, że musi to zmienić ich relacje z Rosją, przynieść wielkie szkody ich gospodarkom, nie przewidziano rekompensaty za te straty, i właśnie z tego powodu prezydent Janukowycz w ostatniej chwili odmówił podpisania umowy o stowarzyszeniu z UE.

    —  Leszek Balcerowicz — surowy krytyk Prawa i Sprawiedliwości — został doradcą prezydenta Petro Poroszenki, a także jego przedstawicielem w rządzie i jednym z dwóch szefów grupy wspierającej reformy na Ukrainie. To też wydaje się korzystne z punktu widzenia Moskwy.

    —  Nie chciałbym wypowiadać się na temat stosunków polsko-ukraińskich, to sprawa tych państw.

    Pomnik Iwana Czerniachowskiego w Pieniężnie
    © Zdjęcie: The press-service of the Embassy of Russia in Poland
     Zatem przejdźmy do relacji polsko-rosyjskich. Najwięcej emocji wywołuje sprawa pomników żołnierzy Armii Radzieckiej. Z jednej strony PiS usunęło z przygotowanego w okresie rządów Platformy Obywatelskiej projektu tzw. ustawy dekomunizacyjnej tablice i pomniki, by — jak tłumaczono — nie pogarszać stosunków z Rosją, z drugiej zaś kierownictwo IPN, wybrane w okresie rządów PO, opowiedziało się za masowym demontażem pomników i zgromadzeniem ich w jednym miejscu. Jak według Pana można rozwiązać kwestię pomników?

    — Ten problem zawiera się nie tylko w pomnikach, lecz w pamięci, sytuacja z pomnikami jest pochodną polityki historycznej prowadzonej od wielu lat w Polsce, nie dostrzegam w niej istotnych różnic między głównymi partiami. Przedstawiciele polskich władz, Instytutu Pamięci Narodowej, Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa od dawna starają się narzucić społeczeństwu polskiemu pogląd, że nie ma powodu do wyrażania wdzięczności żołnierzom radzieckim, którzy zginęli w latach 1944-1945 na ziemiach polskich. Żonglując słowami, powtarza się, że Armia Czerwona nie przyniosła Polsce wyzwolenia, lecz kolejne zniewolenie, a żołnierze Armii Czerwonej nie mogli przynieść wyzwolenia, bo sami nie byli wolni. Fakt uratowania Polski, ocalenia jej jako państwa i narodu jest jednak faktem bezspornym. Nie można go negować, więc próbuje się dewaluować jego znaczenie, łącząc wydarzenia lat 1944-1945 z paktem Ribbentrop-Mołotow i powojennymi represjami. To jest po prostu nieuczciwe. Gdyby nie zwycięstwo Armii Czerwonej — walczącej ramię w ramię z Ludowym Wojskiem Polskim — Polski po prostu by nie było: ani socjalistycznej, ani dzisiejszej — demokratycznej. Ubolewam, że ta atmosfera faktycznie sprzyja aktom wandalizmu wobec pomników i na cmentarzach żołnierzy Armii Czerwonej. Ta sytuacja nas głęboko niepokoi.

    —  Odnosimy wrażenie, że dla Rosjan zamknięcie pomników w jakimś skansenie byłoby bardziej bolesne i budzące większe emocje niż ulokowanie w Polsce na stałe jednej czy nawet dwóch brygad NATO.

    —   To rzeczy zupełnie nieporównywalne.

    —  Oczywiście, chodzi jednak o reakcję emocjonalną.

    — Stosunek Rosjan do likwidacji pomników, stworzenia takiego muzeum można by porównać z tym, co poczuliby Polacy, gdyby w Rosji zostały zniszczone nie jeden, ale dziesiątki memoriałów katyńskich. Ofiarami zbrodni katyńskiej padło prawie 22 tys. obywateli polskich, przy ocaleniu Polski poległo przeszło 600 tys. żołnierzy i oficerów Armii Czerwonej, na ziemiach polskich zginęło od 700 tys. do miliona jeńców radzieckich. Rosjanie tak samo jak Polacy pielęgnują swą historię i pamięć o przodkach. Żołnierze, którzy zginęli, wyzwalając Polskę, nie byli „niewolnikami Stalina", oni byli naszymi dziadkami i pradziadkami, można sobie wyobrazić, co czujemy, gdy znieważa się pamięć o nich. Słyszymy, że pomniki symbolizują radziecką dominację w okresie powojennym. Przecież to nonsens! Wiele z nich zbudowano w miejscach pochówku, a potem, w latach 50., szczątki przeniesiono na cmentarze. Wszystkie pomniki stoją w miejscowościach, w których toczyły się walki o ich wyzwolenie. Usuwanie pomników to usuwanie pamięci o historii, która nas łączy. Jeśli ci, którzy o tym decydują, chcą postawić krzyż na perspektywach dobrych stosunków z Rosją, to jest to rzeczywiście bardzo skuteczna metoda.

     Niewdzięczni Polacy — ten zwrot pochodzi z okresu powstania listopadowego, Rosjanie mieli do Polaków żal za wzniecenie buntu, choć przecież mieli to, czego nie mieli Rosjanie: własną konstytucję i parlament. Zwrot o niewdzięcznych Polakach ożył w związku z wejściem Polski do NATO — Rosjanie wyzwolili Polaków, a oni połączyli się z wrogami. A teraz Polacy okazują niewdzięczność wobec pomników wdzięczności…

    — Jestem przekonany, że to, co się dzieje teraz w Polsce z pomnikami, jest konsekwencją wyboru politycznego dokonanego przez władze Polski po wydarzeniach na Ukrainie i gwałtownym pogorszeniu stosunków dwustronnych. Stosunek mieszkańców oraz władz lokalnych do cmentarzy i pomników Armii Czerwonej jest z reguły cywilizowany, godny, przychylny. Otrzymujemy zaproszenia na wiele uroczystości, przekonując się, że te miejsca znajdują się pod dobrą opieką. Słyszałem o sondażu w polskiej telewizji, w którym ogromna większość uczestniczących w nim osób wypowiedziała się za zachowaniem pomników.

    —  Jeśli mówimy o sondażach, to pokazują one, że stosunek Polaków do Rosjan znacznie się pogorszył po wydarzeniach na Ukrainie, Rosja uważana jest za państwo, z którego płynie największe zagrożenie.

    — Nie mylmy dwóch rzeczy. Pewien Polak powiedział mi, że to, co się dzieje wokół pomników, raczej nie jest kwestią stosunku Polaków do Rosji i Rosjan, lecz ich własnej godności, szacunku dla samych siebie, przynależności do cywilizacji europejskiej, w której nie mieści się takich rzeczy jak wojna z pomnikami. Natomiast wiem, że wielu Polaków uważa, iż Rosja jest zagrożeniem dla Polski, ale to wynik oddziaływania polityków i mediów na opinię publiczną. 90 proc. Polaków ani razu nie było w Rosji, ogromna większość nie miała kontaktu z Rosjanami, nie wie, czym jest współczesna Rosja i jaka jest jej polityka.

    Za to codziennie czytają i słyszą, co mówi się o Rosji, Władimirze Putinie, Ukrainie itd.

     Podobnie wygląda sytuacja z drugiej strony — ponad 90 proc. Rosjan nie było w Polsce po 1989 r., opinię o niej czerpie z mediów i wystąpień polityków.

    — Już w czasie kryzysu na Ukrainie, gdy gwałtownie pogorszyły się stosunki Rosji z Zachodem, rosyjskie media — śledziłem je bardzo uważnie — na początku nie wskazywały na jakieś szczególne zaostrzenie relacji z Polską. Choć mówiono i pisano o polskim zaangażowaniu na Ukrainie, ton informacji był spokojny i nie rzutował na nastroje wobec Polaków, one były co najmniej neutralne, wręcz przychylne. To się raptownie zmieniło w 2015 r., po dyskusjach publicznych na tematy wyzwolenia obozu w Auschwitz, zorganizowania alternatywnych — wobec moskiewskich — obchodów 70. rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem, na tle kampanii przeciwko pomnikom radzieckim w Polsce. Zadano ciosy w najbardziej czułe punkty naszego społeczeństwa. Jeśli postawiono sobie za cel pogorszenie stosunku społeczeństwa rosyjskiego do Polski, to jestem zmuszony z żalem przyznać, że tak się naprawdę stało.

    —  Czy w Rosji może dojść do jakichś akcji będących reakcją na usuwanie pomników żołnierzy Armii Czerwonej?

    — Mam nadzieję, że w sferze memoriałowej do tego nie dojdzie. Uparcie powtarzam, że nie wolno brać przykładu z podobnych działań. To byłoby niegodne.

    —  Mówimy o usuwaniu pomników, ale mamy jeden niezbudowany pomnik: ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej w Smoleńsku. Kiedy on powstanie?

    — To zagadnienie jest przedmiotem rozmów między ministerstwami kultury naszych krajów, był okres, kiedy strona polska przerwała rozmowy w tej sprawie, przez ponad rok nie było spotkań, potem kontakty zostały wznowione. Mam nadzieję, że uda się dojść do porozumienia. Przypomnę, że wcześniej uzgodniono budowę pomnika na miejscu katastrofy, pozostała kwestia parametrów.

     A co z wrakiem Tupolewa?

    — Dopóki śledztwo nie zostanie zakończone, według prawa rosyjskiego szczątki muszą pozostawać do dyspozycji naszych organów śledczych i sądu. To, że znajdują się one na terytorium rosyjskim, w praktyce nie ma zasadniczego znaczenia: polscy śledczy i eksperci mieli i mają do niego pełny dostęp, mogą prowadzić pogłębione ekspertyzy, tak jak to miało miejsce z zapisami czarnych skrzynek.

    —  Na ile sprawa katastrofy rzutuje na relacje polsko-rosyjskie?

    — Z pewnością odbija się na nich pozostająca w Polsce atmosfera wątpliwości, braku zaufania do rosyjskich organów śledczych i ekspertów. Natomiast dopóki po polskiej stronie pozostają jakiekolwiek wątpliwości, jesteśmy gotowi kontynuować pracę, by pomóc w ich wyjaśnieniu.

    —  Relacje rosyjsko-polskie są elementem stosunków Rosji z NATO i Unią Europejską. Polska nie ma rozstrzygającego głosu w sprawie baz wojskowych czy sankcji wobec Rosji. Czy władze Pana kraju to uwzględniają?  

    — Proszę popatrzeć na nasze stosunki z innymi członkami Unii Europejskiej i NATO. Z wieloma kontynuujemy dialog polityczny, rozwijamy współpracę gospodarczą, kontakty kulturalne. A zatem są państwa, którym członkostwo w NATO i UE nie przeszkadza w utrzymywaniu lepszych stosunków z Rosją.

     Nakreślił Pan pesymistyczny obraz naszych relacji. Może na koniec powie Pan, kiedy pojawi się światło w tunelu, kiedy nadejdzie dobra zmiana w stosunkach polsko-rosyjskich?

    — To ja powinienem zadać to pytanie, gdyż ze strony rosyjskiej nie ma żadnych przeszkód do normalizacji stosunków i normalnej współpracy. Jeśli po polskiej stronie pojawi się taka sama wola, to pójdziemy do przodu.

    Zobacz również:

    Andriejew prawdę Ci powie
    Sąd w Warszawie rozpatrzy skargę redaktora Leonida Swiridowa 3 czerwca
    Waszczykowski: Putin wie, że tarcza antyrakietowa nie zagraża rosyjskiemu bezpieczeństwu
    Leonid Swiridow odwoła się od decyzji o zakazie wjazdu do Polski i strefy Schengen
    Zagrożenia egzystencjalne ministra Waszczykowskiego
    Nauki ze Swiridowa: „bezpieczeństwo jest najważniejsze”
    Rusofobiczne wybryki Macierewicza i Waszczykowskiego
    Tagi:
    wojsko, pomnik, Armia Czerwona, tarcza antyrakietowa, Redzikowo, Przegląd, ambasador, Prawo i Sprawiedliwość, Unia Europejska, NATO, Siergiej Andriejew, Władimir Putin, Petro Poroszenko, Leszek Balcerowicz, Smoleńsk, Azerbejdżan, Armenia, Gruzja, Mołdawia, Białoruś, Ukraina, Rosja, Polska
    Standardy społecznościDyskusja
    Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
    • Komentarz