Między zimną wojną a zimnym pokojem, czyli jak Zachód zdradził Rosję - część druga

Ciąg dalszy opublikowanego wczoraj wywiadu Adriela Kasonty z prof. Richardem Sakwą, znawcą w dziedzinie polityki rosyjskiej i europejskiej, wykładowcą na uniwersytecie w Kent.

Kasonta: Z uwagi na fakt, iż zostałeś okrzyknięty autorem najlepszej książki w języku angielskim na temat prezydentury Putina zatytułowanej Putin: Russia's Choice (pol. Putin: Wybór Rosji), chciałbym zapytać, czy zgadzasz się, że jednym z głównych powodów jego popularności wśród Rosjan jest próba odwrócenia katastrofalnego wpływu neoliberalnych reform Jegora Gajdara wprowadzonych w okresie prezydentury Borysa Jelcyna?

Sakwa: Nie do końca, gdyż Putin właściwie buduje na tych reformach. Nigdy ich nie odrzucił — to program komunistów. Putin próbował zaczerpnąć z nich to, co najlepsze, ograniczając tym samym ich najgorsze aspekty. W związku z tym nie zgodzę się do końca z Twym stwierdzeniem. Nie powinniśmy zapominać, że nawet po dziś dzień Putin i jego rząd — zwłaszcza tzw. liberalny blok i gabinet Miedwiediewa — nie wykazują żadnych skłonności, aby to uczynić. Polityka gospodarcza w szerokim jej ujęciu (ujęciu makroekonomicznym) nadal pozostaje liberalna. Co się tyczy polityki społecznej rządu Putina, to również prowadzi on neoliberalną politykę dążącą do urynkowienia sektora publicznego. Więc w odniesieniu do Twojego pytania o jego popularność faktem jest, że poświęca on masę czasu, aby przywrócić skuteczniej funkcjonujące państwo, godność Rosji, jak również jej prestiż na arenie międzynarodowej.

Kasonta: W tym czasie Władimir Putin był zagorzałym zwolennikiem oświeconej formy konserwatyzmu, stawiając sobie za cel modernizację Rosji. Inspirował się on postacią byłego premiera i ministra spraw wewnętrznych w okresie rządów Mikołaja II, Piotra Stołypina, jak również (jeśli chodzi o postrzeganie prawa cywilnego jako najsilniejszego filaru wolności w społeczeństwie) Aleksandra Sołżenicyna, z którym podzielał poglądy na temat katastrofalnego stanu Rosji przedstawionego przez pisarza w politycznym pamflecie pod tytułem Russia under Avalanche (pol. Rosja w zapaści). Co więcej, Putin zgadzał się
z poglądami Sołżenicyna na temat zaniechania imperialnych ambicji Rosji z uwagi na konieczność odbudowy kraju, i nawet poinformował go podczas ich spotkania w Monasterze Pskowsko-Pieczerskim, że chce pójść za przykładem amerykańskiej Partii Republikańskiej. Mając tego świadomość, jak to się stało, że Zachód nie wykorzystał tego faktu jako okazji do wzmocnienia więzi z Rosją w celu skutecznego ulokowania jej w ładzie światowym?

Sakwa: Absolutnie. Jest to wielka stracona szansa, ponieważ nie mogliśmy ulokować Rosji, jak sam stwierdziłeś, w porządku światowym. To podstawowa porażka ostatnich 25 lat, że nie byliśmy w stanie skutecznie ulokować Rosji, pomimo faktu, iż jej konserwatywne stanowiska szły w parze z wdrażaniem zachodnich osiągnięć. Jest to właśnie ta porażka, użyję słowa „hermetyzm", który dotyczy ograniczenia w zakresie myślenia oraz rozwoju instytucjonalnego. Więc pytasz czemu Zachód tego nie uczynił? Jak do tego doszło? Cóż, to pytanie nie do mnie, lecz sądzę, że po części dotyczy to faktu, iż wszystkie te próby otwarcia się na Rosję są uważane za bezcelowe herezje. Więc mamy sytuację, w której wszelkie pomysły na to, jak ulokować Rosję, są postrzegane raczej jako kość niezgody między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Pytanie, które zadałeś, jest niesłychanie istotne. To porażka.

Kasonta: Zamiast tego mogliśmy zauważyć nasilenie się antyrosyjskiej retoryki wśród amerykańskich myślicieli politycznych, gdzie książka Zbigniewa Brzezińskiego zatytułowana Wielka Szachownica i utworzenie „Project for the New American Century" (organizacji promującej poglądy Williama Kristola oraz Roberta Kagana) utwierdziły obecnego prezydent Rosji w tym, że Ameryka chce wykorzystać słabość Rosji. Jak myślisz, co jest tego powodem?

Sakwa: W rzeczy samej. Jest to pogląd, który jest wyznawany przez wielu liberałów w samej Rosji. Na przykład ludzie tacy jak Garri Kasparow (posiadający tytuł arcymistrza), który
w swojej książce pt. Winter Is Coming (pol. Nadchodzi zima) twierdzi, że porażką Stanów Zjednoczonych nie było to, że nie udało im się ulokować Rosji w ładzie światowym, lecz nieodpowiednie wykorzystanie słabości kraju w celu przeforsowania swego zwycięstwa w zimnej wojnie. I to stanowisko również znajduje swoje odzwierciedlenie w książce Zbigniewa Brzezińskiego oraz w tych projektach. Oczywiście oficjalną polityką było nie wykorzystywanie słabości Rosji, lecz po prostu kontynuowanie wszystkiego „po staremu" przy założeniu, że Rosja (czy to słaba, czy silna) już się nie liczy. Pod wieloma względami takie jej potraktowanie było nawet gorsze.

Kasonta: Jak wiemy, Borys Jelcyn wygrał wybory prezydenckie w 1996 roku dzięki wsparciu skorumpowanych oligarchów rosyjskich, zaś artykuł Lee S. Woloskyego dla magazynu „Forreign Affairs" pt. Putin's plutocrat problem zachęcił prezydenta Rosji do podjęcia dalszych kroków względem Michaiła Chodorkowskiego, co spotkało się z entuzjazmem Josepha E. Stiglitza, który w swym artykule dla „The Project Syndicate" zatytułowanym Tax the Oligarchs zachęcał Putina do „rozprawienia się
z bezprawną prywatyzacją lat 90.". Niemniej jednak takie kroki zostały odebrane w Polsce
i sąsiednich krajach jako zagrożenie. Co jest tego powodem?

Sakwa: Oczywiście wielu liberałów na Zachodzie uznało, że Michaił Chodorkowski był gangsterem, i faktycznie znamy raporty CIA w tej kwestii. To, co naprawdę wydarzyło się w 2003 roku, było wykorzystaniem prawa w celu jego podważenia. Oligarchowie na pewno naruszyli prawo, nabywając swój majątek, lecz uważam, że władza w Rosji powinna się z nimi rozprawić za pomocą np. otwartej nacjonalizacji. W tym sensie Putin wybrał najgorszą z możliwości, kreując się na osobę naruszającą prawo (co uczynił pod wieloma względami), lecz sam cel mógł być stosowny lub też nie — jak Stiglitz i reszta by to ujęli. Więc innymi słowy, zdecydowanie pojawiło się polityczne wyzwanie, lecz reakcja na nie była najrozsądniejsza w danych okolicznościach, i chodzi tu o sposób, w jaki zostało to przeprowadzone.

Kasonta: Ogólnie wiadomo, że po atakach z 11 września Putin był nadal bardzo chętny do współpracy z Ameryką pomimo faktu, że jego podejście zostało potępione przez Aleksandra Dugina, który widział w nim zdrajcę wartości narodowych. Czy uważasz zatem, że reakcja prezydenta Rosji względem Ameryki była szczera, czy była to zaaranżowana animozja pomiędzy dwoma Rosjanami?

Sakwa: Absolutnie nie. Zaangażowanie Putina po 11 września — po pierwsze, by skontaktować się telefonicznie z Bushem, a następnie spotkanie 24 września dotyczące otwarcia przestrzeni powietrznej, zgoda na bazy w Azji Środkowej — było absolutnie prawdziwe. Dugin jest marginalną postacią. Udaje, by wyolbrzymić swój wpływ, lub po prostu go wyolbrzymia. Nawet po dziś dzień jego wpływ pozostaje marginalny. Niemniej krytyka z jego strony była prawdziwa. Putin wciąż jest uważany za zbyt prozachodniego, ponieważ nadal jest wierny wizji „Wielkiego Zachodu" — przekształconego Zachodu, który obejmowałby swym zasięgiem również i Rosję, traktując ją na zasadzie równości. Sam nadal wspieram takie rozwiązanie. Zachód, który uwzględniałby Rosję, byłby bardziej pluralistyczny, rozwiązywałby wiele dylematów bezpieczeństwa zwariowanych Polaków oraz Ukraińców, i co więcej, nie byłoby mowy o dalszej walce pomiędzy dwiema stronami tego samego organizmu. Myślę, że jest to właściwa polityka, lecz na jej przeszkodzie stoi wyłącznie głupota Zachodu, któremu wciąż nie udało się tego pojąć.

Kasonta: Warto tutaj przypomnieć, że w zamian za zgodę na demontaż imperium, rozwiązanie Paktu Warszawskiego oraz zjednoczenie Niemiec Gorbaczow otrzymał obietnicę od prezydenta George W. Busha seniora i niemieckiego ministra spraw zagranicznych Hansa-Dietricha Genschera, że NATO nie rozszerzy się na terytoria byłego bloku wschodniego, oraz zapewnienie, że Rosja uzyska pomoc w przeprowadzeniu niezbędnych reform i zostanie uznana za cennego partnera do współpracy na arenie międzynarodowej. Co więcej, Borys Jelcyn został zapewniony w 1997 roku, że przyjęcie Polski i państw bałtyckich do NATO nie było działaniem wrogim wobec Rosji. Niemniej jednak dwa lata później brutalna interwencja NATO w Serbii udowodniła, że organizacja ta ignoruje stanowisko Rosji, nawet jeśli chodzi o kraje bliskie jej kulturowo i prawie że sąsiednie. Czy uważasz więc, że u źródeł takiego biegu wydarzeń leży słynna teoria Samuela Huntingtona mówiąca o tym, że kraje prawosławne to odrębna cywilizacja, a w relacjach z obcymi cywilizacjami dominować ma nie dialog, lecz konflikt?

Sakwa: Mamy tutaj do czynienia z dwiema rzeczami. Jeśli chodzi o NATO, to nie należy zapominać, że pomysł jego poszerzenia nie był brany pod uwagę w tamtym okresie. Wspomniana obietnica dotyczyła NRD, więc nie mogło być o tym wówczas mowy. Było to jednak zobowiązanie moralne. Poszerzenie Sojuszu kreuje owy kryzys i problemy, do rozwiązania których potrzebny jest ten proces. Tak więc mamy do czynienia z zamykającą się w koło argumentacją, i w istocie NATO musi istnieć tylko po to, aby radzić sobie z problemami powstałymi z uwagi na fakt swego istnienia. Co się tyczy argumentu o teorii Samuela Huntingtona, to nie uważam, aby był on bardzo poważny. Ten argument nic nie wyjaśnia. Wiele osób utrzymuje, że był to cywilizacyjny konflikt między Rosją a NATO, jednak nie jest on cywilizacyjny. Jest to bardzo klasyczny, staroświecki, strukturalny problemem stosunków międzynarodowych. Polega on na tym, że poszerzający się sojusz nie uwzględnienia podmiotu leżącego w sąsiedztwie i fakt ten kreuje dylemat bezpieczeństwa. Tak więc konflikt ten nie jest cywilizacyjny, ani nawet kulturowy — pomimo że debata publiczna  odbywa się właśnie w tej tonacji.

Kasonta: Wracając do Wielkiej Szachownicy Brzezińskiego — gdzie autor twierdzi między innymi, że rząd nad światem musi być kierowany z jednego ośrodka (którym jest Waszyngton, DC), oraz że Europa może się zjednoczyć tylko w takim stopniu, który nie zagraża hegemonii Stanów — autor polskiego pochodzenia uznał Ukrainę za klucz do uzyskania kontroli nad Eurazją, a więc i światem, i ogłosił, że Ukraina musi dołączyć do NATO pomimo złożonej przez nią deklaracji „wieczystej neutralności". W związku
z powyższym jak szkodliwa jest Twoim zdaniem teza Brzezińskiego dla naszego regionu
i czy zgodzisz się z tym, że autor wyrządził ogromną krzywdę krajowi swego pochodzenia? Jeśli tak, to dlaczego to zrobił?

Sakwa: Cóż, masz rację. Nie zapominajmy jednak o tym, że ten argument z Wielkiej Szachownicy został już przedstawiony przez Brzezińskiego w jego słynnym artykule dla „Foreign Affairs" w 1994 roku (niemalże słowo w słowo), który następnie został powtórzony 3-4 lata później w książce. Z jednej strony można powiedzieć, że jest całkowicie uzasadnionym, aby bronić ukraińskiej suwerenności i niezależności, lecz sposób, w jaki to uczyniono, stworzył potencjał konfliktu. To jest tragedia. Tak więc kiedy mówisz, że Brzeziński wyrządził krzywdę, to powiedziałbym jedynie, że jest ona absolutnie katastrofalna. Jak sami widzimy, jest już 10 000 martwych w Donbasie i liczba ta się wciąż powiększa, jak również trwająca nowa zimna wojna. Więc to więc coś znacznie większego niż tylko krzywda wyrządzona swojemu krajowi, jest to krzywda wyrządzona światu. Brzeziński pchnął nas znów ku krawędzi Armagedonu. Więc w mojej ocenie świadczy to o katastrofalnym braku wizji oraz zrozumienia, że sensem zakończenia zimnej wojny było porzucenie tego typu retoryki. Zamiast tego w Stanach mają głęboko zakorzenioną wizję Rosji jako wiecznie skonfliktowanego podmiotu, który niemal sami stworzyli przez wzgląd na to, że ciągle straszą nim, ukazując go w taki sposób. To naturalne, że jeśli ciągle na kogoś narzekasz, odmawiasz prawa przystąpienia, to… Albo inaczej. Jeśli bezustannie szturchasz rosyjskiego niedźwiedzia ostrym kijem w oko, to bądź pewien, że w końcu zareaguje. Będzie poirytowany. Więc tak, Brzeziński istotnie wyrządził ogromną krzywdę. W gruncie rzeczy to ta cała polska wizja świata jest katastrofalna. Jest tak katastrofalna, że osobiście poszedłbym tak daleko, aby stwierdzić, że nie powinno być mowy o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, dopóki nie zostałaby zresocjalizowana do tego, aby wstąpić w jej struktury jako element projektu pokojowego. Zamiast tego, wraz z przystąpienie Polski do Unii wniosła ona jedynie własną litanię krzywd historycznych, co jest również doskonale widoczne na przykładzie mojej własnej rodziny. Mój ojciec jest pochowany pod pomnikiem katyńskim i nikt temu nie zaprzecza, lecz sedno tkwi w tym, aby przezwyciężyć to zjawisko i stworzyć dynamikę pokoju. Ludzie tacy jak Brzeziński, w Stanach Zjednoczonych rzecz jasna, utrwalili ową dynamikę konfliktu, której owoce są nam dziś dobrze znane. To najwyższy czas, aby Polacy pogodzili się z własną historią i przezwyciężyli logikę konfliktu. Powinni stać się bardziej dojrzałą, a co za tym idzie pozytywną siłą na rzecz pokoju, zamiast nieustannie ciągnąć nas z powrotem do XIX-wiecznych konfliktów i skarg, które oczywiście (zgadzamy się w tym przedmiocie) są prawdziwe. A tak przy okazji chciałbym powiedzieć, że najpierw mieliśmy do czynienia z doktryną Brzezińskiego, która utrwaliła to, co dziś możemy nazwać doktryną Sikorskiego. Więc to nie tylko Brzeziński. Ten tok rozumowania został przejęty przez całą polską elitę i  niestety najprawdopodobniej po stronie liberalnej równie tragicznie, jak i po stronie konserwatywnej, obecnie dominującej. Albo i nawet gorzej.

Kasonta: Warto tutaj zauważyć, że Dugin, który jest zagorzałym przeciwnikiem wizji Zbigniewa Brzezińskiego dla Ukrainy, ostrzega w Podstawach geopolityki, że każdy krok ze strony Ameryki zmierzający do oderwania tego kraju od Rosji oznaczałby casus belli. Niemniej jednak jego ostrzeżenie zostało zignorowane na Zachodzie. Dlaczego?

Sakwa: Uważam, że Dugin jest bardzo szalonym i niebezpiecznym człowiekiem. Fakt, że niektóre z jego argumentów są w pewnym stopniu racjonalne, lecz ze względu na sposób, w jaki są one dostarczane, nie sądzę, aby były one pozytywne. I nie są pozytywne, ponieważ są one znów bardzo sporne. Więc Dugin jest odpowiednikiem waszego Brzezińskiego, i nawet obaj są silnie osadzeni w tematyce geopolitycznej. Moim zdaniem zdecydowanie powinniśmy wyjść poza ten schemat, aby go przezwyciężyć, i budować Europę, która będzie zjednoczoną całością. Dugin nie cierpi tego pomysłu. Brzeziński również nie cierpi tego pomysłu, w tym Rosji. Uważam więc, że obaj są niebezpieczni. To, co mówi Dugin, pozostawia uczucie dyskomfortu moralnego. Zwykle argumentem przeciwnym w tego typu retoryce byłoby to, że jego tezy zaprzeczają egzystencji Ukrainy i najzwyczajniej bawią się retoryką polityki mocarstwowej. To nie jest to, o czym my mówimy. My staramy się po prostu powiedzieć, że Ukraina akurat powinna posiadać prawo wyboru, powinna mieć swoją indywidualną wizję własnej przyszłości. Ale te wizje, wizje wolności, jeśli wolisz, nigdy nie są realizowane w próżni. Powinny być brane pod uwagę jej fizyczne oraz gospodarcze więzi, struktura społeczna. Fakt, że ludzie w Donbasie i na Krymie (byłem tam wiele razy) odrzucają tę wizję monistycznego ukraińskiego nacjonalizmu i jego dziką proeuropejskość, która jest ideologią. Oczywiście, jak wiemy, Unia Europejska może zaoferować swój duży rynek, rządy prawa i tak dalej. Nie ulega wątpliwości, że wszyscy tego chcemy, ale nie dochodzi się do tego, jedynie wykrzykując to głośno na Majdanie.

Kasonta: Wiele osób często zapomina, lub nie chce tego przyznać, że nie tylko tacy radykałowie jak Dugin nie zgodzili się z Brzezińskim, warto wspomnieć książkę Andrew Wilsona pod tytułem Ukrainians, Unexpected Nation czy Ukraine and Russia Anatola Lievena, gdzie autor opowiedział się przeciwko planom Brzezińskiego i uznał takie pomysły za niebezpieczne, a nawet podłe. Jak sądzisz, co jest powodem tak nierzetelnego podejścia mediów do kwestii Ukrainy oraz Rosji, czego osobiście doświadczyłem po opublikowaniu w ubiegłym roku mojego raportu dotyczącego sankcji,
w następstwie czego byłem zaciekle atakowany zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak
i Wielkiej Brytanii?

Sakwa: Absolutnie. Jest to oznak zamknięcia debaty publicznej oraz ograniczenia politycznego dialogu w dzisiejszej Europie. Masz absolutną rację, gdyż zarówno Andrew Willson, jak i Anatol Lieuven są doskonałymi naukowcami, którzy mają pełną świadomość niebezpieczeństwa wyznawanego przez siebie sposobu myślenia wraz z jego konsekwencjami, które doskonale rozumieją. Jeśli chodzi o nierzetelność mediów, to trudno stwierdzić, dlaczego akurat tak się dzieje, ale bezstronnym powodem jest porażka nieumiejętności przezwyciężenia instytucji oraz ideologii zimnowojennej, która została zinstytucjonalizowana. Zdaje się nawet, że obecnie z rozmachem powróciła do życia. Innymi słowy, liberalizm stał się jeszcze bardziej monistyczny pomimo faktu, że w swojej definicji jest pluralistyczny. Liberalizm, który nie jest w stanie wyobrazić sobie alternatywy dla samego siebie, staje się monistą, i staje się przeciwieństwem swej istoty, swoich własnych idei. I obawiam się, że właśnie obecnie ma to miejsce.

Kasonta: To jest jeszcze bardziej żenujące i smutne odnośnie mojego własnego kraju, że wielu nauczycieli akademickich i intelektualistów ma obsesję na punkcie przezwyciężenia postanowień zawartych podczas konferencji jałtańskiej, starając się wykorzystać członkostwo w Unii Europejskiej i NATO w celu intensyfikacji historycznych żali, aby zmusić Rosję do naśladowania reform Mustafy Kemala Atatürka, ponieważ nie uważam, aby Rosja powinna stać się państwem pozbawiony całkowicie swoich cech imperialnych. Czy zgodzisz się ze mną w tej kwestii?

Sakwa: Myślę, że w szerszej perspektywie przykład Atatürka jest bardzo dobry, ponieważ zbudował on nowoczesne państwo tureckie, odrzucając elementy kulturowe i osmańskie. A pomysł, że Rosja powinna wyrzec się własnej historii, jest absolutnie szalony. Choć przyznam, że wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy słowo „imperialny" w tym kontekście. Jest mi po drodze z Sołżenicynem, jeśli chodzi o to, że Rosja powinna skupiać się na własnym rozwoju. Nie wyklucza to jednak poczucia własnej potęgi i posiadanego statusu na świecie. Tego Rosja nie może odrzucić. Nie może więc ona postępować jak Turcja, która odizolowała się na 50 lat. Potęga nuklearna tej wielkości? Jest to najzwyczajniej niemożliwe. Więc kiedy mówisz „pozbawiona cech imperialnych", to ten imperializm (jeśli można użyć tego słowa) powinien mieć postać łagodnej hegemonii, wspierającej rządy prawa. W tym sensie nie użyłbym jednak słowa „imperialnych", a zastąpiłbym je raczej terminem „wielkomocarstwowych".

Kasonta: 22. sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych od 2006 do 2011 roku, Robert Gates, przyznał w swoich pamiętnikach, że „Ameryka nie traktowała interesów Rosji poważnie", jak również uznał, że „włączenie do NATO krajów bałtyckich, Polski, Czech, Słowacji i Węgier było słuszne, ale potem należało przystopować. Próby wciągnięcia Gruzji i Ukrainy były już naprawdę sięganiem za daleko". W związku z tym jest niesłychanie zdumiewającym, że obecny prezydent Polski Andrzej Duda uważa, że należy dać „wyraźny sygnał, że drzwi do NATO pozostają otwarte", i jego zdaniem obecność na lipcowym szczycie NATO nad Wisłą państw, które już współpracują z Sojuszem (Szwecja, Finlandia, Australia, Jordania, Gruzja, a także Mołdawia i Ukraina), powinna zostać wzięta pod uwagę. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Sakwa: Moje zdanie na ten temat jest bardzo proste. Czytałem wspomnienia Roberta Gatesa i uważam, że są one niezwykle ciekawe. Jest on najbardziej inteligentną oraz spostrzegawczą osobą spośród związanych z tą tematyką w Waszyngtonie, więc oczywiście zgadzam się z tym, co mówi. Po drugie, co się tyczy Dudy i innych, mamy do czynienia z polityką, która sprowokowała najpoważniejszy konflikty w Europie od czasu końca zimnej wojny, żeby nie powiedzieć II wojny światowej. Polityką, która zdecydowanie miała negatywne konsekwencje. Więc czy naprawdę to, co należy dalej robić, to intensyfikowanie tej samej polityki, zakładając, że uzyskamy inny rezultat? Innymi słowy, definicją szaleństwa jest to, że w kółko robi się to samo, oczekując przy tym innych wyników. I właśnie to jest klasyczny przykład szaleństwa.

Kasonta: Czy Rosja powinna czuć się zagrożona przez wzgląd na niekończącą się ekspansję NATO i wziąć do serca tytuł książki Iwana Ilyina pt. Resistance to evil by force?

Sakwa: Uważam, że użyłeś bardzo interesującego odniesienia do Iwana Ilyina, który, jak zapewne wiesz, był wiele razy cytowany przez Putina. Trzeba być jednak ostrożnym w swych ocenach. Z jednej strony w miarę trafnym będzie powiedzieć, że NATO nie jest agresywnym sojuszem, i po części się z tym zgadzam. Uściślając, NATO nie było agresywnym sojuszem do niedawna, lecz z samej definicji, jeśli Rosja nie jest jej członkiem lub nie jest zaangażowana w głębszy sposób, to nieuniknionym jest powstanie dylematu bezpieczeństwa. Jest to „ABC studiów nad bezpieczeństwem". Fakt, że nie mogą tego pojąć decydenci
w Waszyngtonie, Londynie czy nawet Berlinie, jest absolutnie szokujący. Więc w istocie mamy do czynienia z generacją polityki oporu — wliczając w to Ilyina, różnego rodzaju konserwatystów oraz innych mistycznych myślicieli i szaleńców jak Dugin. Co się tyczy niekończącej się ekspansji NATO, to nie miałbym nic przeciw temu, gdyby towarzyszył jej tryb pojednania z Rosją, który dałby początek „Wielkiej Rosji", a tym samym „Wielkiemu Sojuszowi". Problemem więc jest porażka na drodze do osiągnięcia tego, nie zaś samo NATO. Tak więc ci, którzy bronią NATO, mają rację w pewnym sensie, lecz jest to logika pozbawiona kontekstu. Po dodaniu kontekst należałoby przyznać: „Tak, NATO się powiększa". Nawet liberałowie, środowisko Valdai oraz inni w Rosji są zaniepokojeni tym faktem. Więc mamy tu do czynienia z ogromny narodowym konsensusem, równie wielkim jak ten, który twierdzi, iż należy się Rosji przeciwstawić. Tym oto sposobem podążamy w kierunku ogromnego konfliktu. To dlatego mówię, że kierujemy naszą drogę ku apokalipsie.

Kasonta: Czy uważasz, że ewentualna zmiana reżimu w Rosji (mając na uwadze nadchodzące wybory prezydenckie w Rosji w 2018 roku) może skończyć się czymś gorszym niż Putin, biorąc pod uwagę znacznie bardziej radykalne siły w tym kraju, które czekają, aby dojść do władzy, a które postrzegają obecnego prezydent jako zbyt uległego w kwestii Zachodu?

Sakwa: Zgadzam się z tym w stu procentach, że prawie na pewno każda alternatywa dla Putina będzie wyznawała znacznie twardszą politykę i będzie znacznie bardziej niebezpieczna dla Zachodu. Putin jest obecnie krytykowany przede wszystkim za to, że jest zbyt uległy i nadal wierny idei „Większej Europy" — w tym idei „Większego Zachodu". Więc absolutnie wszystkie sondaże wskazują na to, że alternatywa byłaby znacznie gorsza niż Putin. Właśnie wróciłem z Moskwy i jestem szczerze przerażony tym, co słyszałem. Pojawiałem się w telewizji przy okazji różnych debat i muszę przyznać, że nie brakuje tam prawdziwych szaleńców.

Kasonta: Czy to możliwe, aby Zachód w końcu się opamiętał i powziął szczery wysiłek, aby ulokować Rosję w światowym ładzie pokojowym na zasadach partnerstwa, czy jesteśmy skazani na to, co były minister spraw zagranicznych Polski i najbardziej znany neokonserwatywny polityk w tej części świata Radosław Sikorski wyraził podczas nagrania na taśmach, które zakończyły jego karierę parlamentarną: „Polsko-amerykański sojusz jest nic nie warty. Jest wręcz szkodliwy, bo stwarza w Polsce fałszywe poczucie bezpieczeństwa… Skonfliktujemy się z Rosją, Niemcami, będziemy uważali, że wszystko jest super, bo zrobiliśmy laskę Amerykanom"?

Sakwa: Myślę, że jest to bardzo wulgarne, pokazuje prymitywną naturę myślenia autora tych słów. Jest on rzecz jasna bardzo prymitywny osobnikiem. Pytasz, czy to możliwe, aby Zachód się opamiętał? Odpowiadam, że z pewnością tak. Czy jest to jednak prawdopodobne? Tego nie jestem pewien. Obecnie doświadczamy zupełnie odmiennego trendu. Ludzie jak Sikorski i jego współpracownicy oczywiście zamykają możliwość dyskusji i dialogu oraz przeszkadzają powstaniu przestrzeni dla rzetelnej debaty. Myślę, że ostatnie 25 lat utwierdza nas w tym, że nie ma możliwości ustanowienia pokojowego ładu światowego. Muszę również przyznać, że jest mało prawdopodobnym, aby nastąpiła jakakolwiek zmiana reżimu w Rosji przez najbliższe 3 lata, więc uważam, że strategią Rosji jest pozwolić na to, aby Zachód się z tym pogodził. Nie sądzę, aby Zachód był w nastroju do tego, żeby odnieść się do obaw i interesów Rosji w tej chwili, i dlatego Rosja również nie jest w nastroju, aby iść na kompromis. Widzimy więc nasilenie się konfliktu, zaostrzenie konfrontacji wojskowej rodem z okresu zimnej wojny bez struktur, które umożliwiłyby zakończenie zimnej wojny — gorących linii, debaty i tak dalej. Z drugiej zaś strony wiemy, że Kerry i Ławrow spotykają się całkiem często. Trzy spotkania w ciągu ostatnich 3 lat, niekończące się rozmowy telefoniczne. A zatem wiele zależy od następnego amerykańskiego prezydenta. Wiemy, że jednym z powodów, dla których Donald Trump jest tak znienawidzony przez establishment jest fakt, że on rozumie i krytykuje zasadność istnienia NATO. Stwierdził on, że jedną z pierwszych rzeczy, które by zrobił, byłoby rozpoczęcie dialogu z Putinem. Myślę, że ma on absolutną rację. Jeśli Clinton wygra wybory, to byłaby ona najprawdopodobniej bardziej niebezpieczna dla idei utrzymania pokoju na świecie. Niemniej jednak trudno jest stwierdzić, jak dana osoba zachowa się po dojściu do władzy. Tak więc uważam, że obecnie nad światem wisi widmo bardzo niebezpiecznej konfrontacji. Jest mało prawdopodobnym, aby Zachód się opamiętał, lecz możliwe, że w końcu pojmie niebezpieczeństwo swego irracjonalnego zachowania, i być może będzie się starał złagodzić sytuację w celu utrzymania status quo — co, przyznajmy, jest niebezpieczne. Potem natomiast fala nowej generacji liderów, która nadejdzie w przyszłości, spróbuje przezwyciężyć ową logikę konfliktu. Ja jednak nie wstrzymuję oddechu.

Wersja polska przygotowana została przez p. Adriela Kasontę, który jest jednocześnie autorem wywiadu. Oryginału można posłuchać tutaj.

Pierwszą część wywiadu w języku polskim na naszej stronie można przeczytać tu.