05:27 14 Grudzień 2019
Lech Wałęsa

Lech Wałęsa: Budować normalne stosunki z Rosją - możliwe i konieczne

© Sputnik . Leonid Sviridov
Opinie
Krótki link
162235
Subskrybuj nas na

Lech Wałęsa wrócił do aktywnego życia politycznego, uczestnicząc w antyrządowych protestach, i powiedział, że dzisiejszy świat potrzebuje nowych pomysłów na dalszy rozwój.

Były prezydent Polski Lech Wałęsa
© AFP 2019 / Piotr Wittman
W rozmowie z TASS Lech Wałęsa opisał swoją wizję bieżących wydarzeń i wyraził przekonanie o potrzebie budowania normalnych stosunków z Rosją.

Sputnik Polska przedstawia całość wywiadu w polskiej wersji.

—  W ciągu ostatnich kilku miesięcy w polityce międzynarodowej nastąpiły zmiany, które w znacznym stopniu zmieniły obraz świata. Donald Trump został wybrany amerykańskim prezydentem, mamy nieoczekiwany wynik wyborów we Francji… Jak Pan ocenia to, co się dzieje?

— Weszliśmy w erę rozwoju intelektualnego, informacji i globalizacji, świat zaczął ponownie nabierać kształtu. W Europie trwa anulowanie granic, wprowadzanie wspólnej waluty, i zrobi się dużo tego, czego wcześniej nie było. Główne pytanie brzmi, na jakich fundamentach budować? Każdy kraj ma swój fundament. Drugie pytanie — jaki rodzaj systemu gospodarczego wybrać? Na pewno nie komunizm, ale taki kapitalizm też nie. Teraz wielu pyta, kim jest lewica, a kim prawica.

Kiedyś wszystko było w ramach. Teraz granice są niewyraźne, więc w Stanach Zjednoczonych wybrano na prezydenta Donalda Trumpa, we Francji głową państwa jest osoba bez dużego doświadczenia politycznego. Wszystko to ze względu na fakt, że nie mamy rozwiązania dla dzisiejszych wyzwań.

Ludzie chcą zmian, władza jest w poszukiwaniach, ale nie ma żadnych ofert. Teraz nie jest konieczne, aby oceniać, czy to, co się dzieje, jest dobre, czy złe. Musimy zobaczyć, co będą w stanie zaoferować te nowe osoby. Kiedy zobaczymy dobro, które one niosą, i znajdziemy odpowiednie rozwiązania, możliwe, że będziemy im stawiać pomniki. Mówić, że nas obudzili, zmusili działać, szukać.

Próba generalna Parady Zwycięstwa w Petersburgu
© Sputnik . Aleksiej Daniczew
—  Pan widzi w Trumpie nowe odkrycie?

— Nie. To niemożliwe, aby rządzić krajem bez treningu, bez zespołu.

We Francji tak samo…

Nie można przyjść z ulicy, wygrać wybory i rządzić bez przygotowania. Na to do mnie często mówią: „Ty sam wskoczyłeś przez płot". Cóż… Ale trzeba było działać tak, żeby zaskoczyć system. Później miałem problemy i trudności, więc nie proponuję iść w moje ślady.

—  Czy ma Pan jakiś przepis na przyszłość we współczesnym świecie?

— Proponuję zacząć dyskutować na różnych poziomach, aby wybrać fundamenty. Obecnie istnieją dwa główne wnioski. Niektórzy chcą budować wszystko na wolnościach, a inni — na wartościach. Zwolennicy pierwszej grupy mówią, że wszyscy ludzie na ziemi muszą być jednakowo wolni i mają prawo do organizowania się, do obrotu na wolnym rynku. Druga połowa odpowiada, że to niemożliwe, aby zbudować coś bez tak potrzebnych wartości wspólnych, tak dla wierzących, jak i nie.

—  Ta część społeczeństwa, która, na przykład, wybrała Trumpa w Stanach Zjednoczonych, zalicza się do której grupy?

— Chcą zmian, chcą pokonać system, który ewoluował przez 50 lat. W tym okresie wybory jak by były, ale nadal rządziły dwie główne grupy, cicho uzgodnione między sobą. Ludzie o tym wiedzieli. I nie podoba się im to. Dlatego wybrali Trumpa, który, wydaje się, próbuje przełamać ustalony system. Powstaje pytanie, czy mógłby coś zbudować?

Może nastąpić to, co w Polsce: zniszczyliśmy stary system, ale nie byliśmy w stanie zbudować czegoś naprawdę poważnego…

—  W Polsce od 2005 roku widzimy na scenie politycznej istnienie dwóch przeciwnych grup — partii Jarosława Kaczyńskiego „Prawo i Sprawiedliwość" i Donalda Tuska „Platforma Obywatelska", które stale konkurują ze sobą. W następnym roku rozpocznie się nowy cykl wyborczy w kraju. Odbędą się wybory do samorządu lokalnego (2018), a następnie parlamentarne (2019). Jak ocenia Pan przyszłość tych organizacji politycznych, czy będą jakieś nowe twarze?

— Na te pytania tylko Bóg zna odpowiedź. I jako polityk mogę powiedzieć, że konieczne jest, aby zwrócić uwagę na dzisiejsze wyzwania. Obecna demokracja nie może poradzić sobie z populizmem, demagogią i kłamstwami polityków. Kto lepiej kłamie i więcej obieca, wygrywa wybory. Musimy coś zrobić, aby pozbyć się tego. Muszą być jakiś sądy lub grupy wpływów, które nie pozwolą na to, aby szerzyć demagogię i oszustwo.

W przeciwnym razie demokracja zostanie odrzucona i ulica zacznie rządzić. Dlatego musimy myśleć o tym, jak radzić sobie z tymi podstawowymi wyzwaniami. Politycy nie powinni wygrywać wyborów dzięki populizmowi i kłamstwom.

—  Czego oczekuje Pan od wrześniowych wyborów w Niemczech? W Polsce wielu mówi, że korzystne dla kraju będzie zwycięstwo urzędującej kanclerz Angeli Merkel.

— Znamy Merkel od lat i wiele rzeczy zostało już przetestowanych. Biorąc pod uwagę to, że w Polsce jest teraz trochę bałaganu, nie warto stawiać na to, w co nie do końca wierzymy. Dlatego Polacy stawiają na zwycięstwo Merkel. Nie potrzebujemy nowych problemów.

—  W ciągu ostatnich kilku dni w Polsce szeroko mówi się o reparacjach od Niemiec za szkody wyrządzone krajowi podczas II wojny światowej. W Berlinie oświadczyli, że nic nie są winni, w Warszawie myślą inaczej. Spór najwyraźniej dopiero się zaczyna. Co Pan sądzi na ten temat?

— Nasz kraj był, oczywiście, strasznie zniszczony. Niektóre kwestie zostały rozwiązane, ale nie znam wszystkich szczegółów. Oczywiście, chciałbym dostać kilka milionów. Ale czy teraz jest to możliwe? Niemcy — nasz największy partner, oni wspierają nas na wiele sposobów. Czy potrzebujemy tej konfrontacji?

Zamiast spokojnie i mądrze wszystko wynegocjować, obecny rząd szuka wrogów, aby utrzymać władzę partii.

—  Polska znajduje się obecnie w konflikcie z Unią Europejską ze względu na szereg zmian i reform obecnego rządu. Jak to się skończy?

— Nie mamy już miejsca w naszych obecnych państwach i strukturach. Musimy je rozwinąć. Wcale nie powinno być jednego państwa o nazwie Europa. Ale niektóre rzeczy trzeba poszerzyć. Aby to zrobić, istnieje Unia Europejska — miejsce do omówienia bieżących potrzeb i prowadzenia negocjacji.

Kiedy ktoś życzy sobie upadku UE, pięć minut po tym powinien powstać nowy sojusz, ale on musi być mądrzejszy i silniejszy, nie ulegać negatywnym wpływom Węgier czy Polski, trzymać w swoich szeregach tylko tych, którzy przestrzegają zasad.

—  Polska ​​wycofa się z UE? Czy to prawda? Czy kraj pójdzie drogą Brexitu?

— Nie można mylić złego rządu ze społeczeństwem. Polacy chcą być w UE. Władza, oczywiście, zrobi wszystko, aby sprawić, że ludzie odwrócą się od idei zjednoczonej Europy. Ale to nie jest poważnym podejściem. UE — to my.

Wszystko, co się dzieje, dzieje się z naszym udziałem i z naszej winy. Ale będzie dużo gorzej, jeśli nas tam nie będzie.

—  Stosunki między Rosją i Polską są obecnie w stadium głębokiego kryzysu. Sytuację dodatkowo komplikuje duży konflikt na tle historii i pamięci o II wojnie światowej. W przyszłym roku w Polsce może zniknąć kilkadziesiąt pomników Armii Czerwonej. Czy Pan mógł sobie wyobrazić coś takiego w okresie Pana prezydentury?

— Zawsze chciałem mieć dobre stosunki z Rosją, żebyśmy się pogodzili i utrzymywali dobre stosunki sąsiedzkie. Bo kiedy jesteśmy w konfrontacji, zarabia na nas trzecia strona. Dlatego ja zawsze chciałem zrobić wszystko, co możliwe, aby oczyścić te stosunki i ponownie je zacieśnić. Udało mi się wynegocjować dużo z Borysem Jelcynem. Popełniłem błąd, decydując się na odroczenie szeregu ważnych kwestii do drugiej kadencji, której nie dostałem. Coś udało się zrobić, ale zbyt mało. Potem doszli do władzy ludzie, którzy teraz psują relacje, zamiast starać się je odbudować.

Z Rosją można się dogadać. To ważny kraj dla każdego państwa. I dla Polski również.

Państwo nie może działać tak, jak to się dzieje obecnie. A idą w kierunku poważnej kolizji, konfliktu i konfrontacji. To nie jest konieczne. Ja jestem za oczyszczeniem relacji i tworzeniem dobrych stosunków.

— Czy istnieje jakiś "przepis Wałęsy" na przywrócenie dobrych stosunków rosyjsko-polskich?

Moskwa. Kreml.
© Sputnik . Alexei Druzhinin/Anton Denisov/Press service of the president of the Russian Federation
— Z ludźmi, którzy są obecnie u władzy w Polsce, trudno się pogodzić. Rosjanie mają swoje interesy i ich trzeba zrozumieć. W niedalekiej przyszłości muszą nastąpić zmiany w Polsce. Musimy zdać sobie sprawę, że jesteśmy skazani na siebie, i koniecznie działać w taki sposób, żeby obie strony były zadowolone.

Z Rosją jest możliwe prowadzenie konstruktywnego dialogu. Tam nie jest tak źle. Rosja ma własną dumę, własną siłę, i trzeba brać to pod uwagę.

—  Jak widzi Pan przyszłość stosunków Rosji i Europy? 

— Ja jako praktyk patrzę na to trochę inaczej. W Rosji jest 60-80 różnych narodowości. Jeśli ktoś „trzymałby" je delikatnie, nie jak to robi Putin, to Rosja by się rozpadła. Kiedyś byłem zwolennikiem rozwiązania Rosji, bo tam mieszka dużo narodów. Ale z wojskowego punktu widzenia to niewykonalne. Musimy zrozumieć Rosję i działania Putina, który ma na celu zapewnienie, by cała ta machina się nie rozpadła. Musimy to zrozumieć i pomóc reformować Rosję.

Już teraz Rosja uległa drastycznej zmianie. Oczywiście, nie wszystko dzieje się tak szybko, jak u nas, ale jest to duży kraj z dużymi problemami. 

—  Jak Pan ocenia rozmieszczenie baz NATO w Polsce? 

— Z potencjałem, który mamy teraz, będziemy w stanie zniszczyć 11 razy życie na Ziemi. Tyle mamy broni. Niektórzy starają się również podnieść tę liczbę do 12. Biorąc pod uwagę, że istnieją nierozwiązane problemy i zagrożenia, w tym ze strony Rosji, konieczne jest, aby zorganizować tę broń tak, by mieć ją nie do ataku, a do obrony.

Kiedy Rosja zrozumie, że konieczne jest, aby nie zabierać ziemi, nie atakować Ukrainy i otworzyć się, kiedy my zrozumiemy Rosję, będziemy stopniowo eliminować tę broń. Ale mamy teraz taką sytuację. 

—  Czy Pan uważa, że dzisiaj Rosja grozi Polsce? 

— Amerykanie nie grożą nam, a Rosjanie tak. Z powodu ataku na Ukrainie nie możemy po prostu siedzieć i czekać na atak na ziemiach polskich. Kocham i szanuję Rosję i jej kulturę, ale nie pozwolę… Patrzymy na Ukrainę i boimy się, czujemy się zagrożeni.

— W Polsce wiele emocji pozostaje po katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem prezydenckiego samolotu TU-154. Władze rozpoczęły ponowne dochodzenie w sprawie przyczyn tragedii, znów pojawiają się dawno zdyskredytowane mity o zamachu i wybuchu na pokładzie…

— Nigdy nie wierzyłem i nie wierzę w teorię zamachu. Nie było żadnej próby. To była wina prezydenta i całego systemu. Ale dlaczego Rosja nie chce oddać tego wraku? Oni go zbadają i upewnią się we wszystkim. Wtedy emocji byłoby mniej. W tym sensie Rosja nie pomaga nam rozwiązać tej kwestii.

—  Pana zdaniem temat tragedii pod Smoleńskiem wykorzystuje się w celach politycznych?

— Oczywiście, że tak. Ale Rosja, nie oddając wraku, nam w tym nie pomaga. Jeśliby oni (PiS — red.) go mieli, to wszystko szybko by udowodnili… Nie było żadnego wybuchu. Nikt w to nie uwierzy, to nonsens.

—  Kilka miesięcy temu cały świat oglądał rozprzestrzenianie plotek związanych z Pana biografią, były oskarżenia, że Pan współpracował z tajnymi służbami PRL. Pytanie główne — dlaczego sami Polacy próbowali przyćmić wizerunek jednego z najbardziej znanych Polaków na świecie?

— Możemy patrzeć na to różnie. W latach 70. walczyłem na swój własny sposób. Nie miałem nikogo, żeby  prosić o radę, nie należałem do żadnej partii, ale robiłem wszystko, co mogłem. Nigdy nie byłem na stronie komunistycznej. Ale moje metody nie mogły zadowolić wszystkich. Kiedy ktoś oskarża mnie o coś, mówię: „Jeśli miałeś lepsze pomysły i praktyki, to dlaczego, zdrajco, nie robiłeś nic?". Zrobiłem wszystko tak, jak mogłem, na ile miałem siłę. Po drugie, trzeba być szalonym, żeby powiedzieć, że byłem razem z komunistami i walczyłem z nimi.

Inna sprawa, gdyby wygrali z moim udziałem. Ale ja wygrałem, a oni przegrali.

—  Dlaczego władza to robi? Czy to kolejna próba przepisania historii?

— To zwykła polityczna zemsta. W tamtym czasie zrobiłem tak, by bracia Kaczyńscy nie istnieli w polityce, ale później ponownie wyciągnięto ich na powierzchnię. Teraz ludzie z ich kręgu są na mnie źli i próbują się zemścić. Aby to zrobić, wygrzebali jakieś papiery i chcieli, żeby ludzie odwrócili się ode mnie.

Prędzej czy później wszystko zostanie wyjaśnione i będą za to odpowiadać. Wszystkie sądy w tej sprawie już wygrałem.

—  Pan teraz powrócił do czynnej polityki, przyłączył się do ruchu antyrządowego, biorąc udział w demonstracjach. Nie planuje Pan organizować własnej partii politycznej?

— Nie chcę nic takiego robić. Ja po prostu nie chcę, żeby nasze zwycięstwo, zdobywane z takim trudem, poszło na marne.

Dlatego popieram pomysły, które moim zdaniem idą we właściwym kierunku. Poprzez uczestnictwo nie aspiruję do zostania prezydentem.

Chociaż nie odmawiam.

Jeśli zaistnieje pilna potrzeba, jeśli wszystko zacznie się rozpadać, ja, jako Polak i patriota, będę musiał. Ale ja naprawdę nie chcę.

— Czym się Pan teraz zajmuje? Co zajmuje Pana myśli? Pisze Pan nową książkę?

— Napisałem już wystarczająco dużo książek. Wystarczy. Chociaż… jestem w trakcie pisania kilku. Ale to nie jest na pierwszym miejscu.

Biorę udział w życiu politycznym, udzielam wywiadów i póki żyję, postaram się coś zrobić dla mojego kraju.

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.

Zobacz również:

Lech Wałęsa uchylił się od odpowiedzi na pytanie, do kogo należy Krym
Warszawa: Klincz rusofobii
Tragifarsa w wydaniu ABW
Lech Wałęsa: To prezydent Kaczyński jest winny katastrofy pod Smoleńskiem
Rusofobia z grubej rury
Lech Wałęsa apeluje do UE: zróbcie coś!
Hybrydowy generał ABW
Rusofobia MADE IN POLAND. Część II
Lech Wałęsa podejrzewany o rozpowszechnienie tajnych dokumentów
Rusofobia daje radość z życia
Tagi:
Brexit, katastrofa, samolot, II Wojna Światowa, Armia Czerwona, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, NATO, Donald Trump, Borys Jelcyn, Jarosław Kaczyński, Donald Tusk, Lech Wałęsa, Angela Merkel, PRL, Unia Europejska, ZSRR, Smoleńsk, Francja, Niemcy, Rosja, Ukraina, Polska
Standardy społecznościDyskusja
Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
  • Komentarz