09:32 22 Wrzesień 2018
Na żywo
    Ariadna Rokosowska, dziennikarka Rosyjskiej Gazety, Moskwa

    Ariadna Rokossowska: Rosja ma Putina, a Polska „zwykłego posła"

    © Zdjęcie : Roman Wojciechowski
    Opinie
    Krótki link
    Paweł Dybicz
    15874

    Polska miała ogromną szansę być największym mostem między Rosją a Europą - uważa Ariadna Rokossowska, prawnuczka marsz. Konstantego Rokossowskiego, dziennikarka, od lat zajmuje się krajami Europy Środkowej, głównie Polską i RFN.

    —  Czy obserwując to, co się dzieje na linii Warszawa-Moskwa, nie odnosi pani wrażenia, że Polacy i Rosjanie coraz bardziej oddalają się od siebie?

    — Patrząc na nasze państwa, Polskę i Rosję, mam wrażenie, że — w sensie jakiegoś modelu rozwoju, funkcjonowania — są coraz bliżej siebie.

    Jeżeli zaś chodzi o Polaków i Rosjan, to chyba rzeczywiście się oddalają, propaganda robi swoje. I coraz częściej myślę, że bardzo trudno będzie ten proces zatrzymać, naprawić relacje.

    —  PiS i PO oskarżają się wzajemnie o sprzyjanie Rosji, o to, że jej liderzy są już nie tylko pro-, ale wręcz putinowscy…

    — …że chcą rządzić jak Putin. Można zadać pytanie, czy to byłoby dobre dla Polski. Tego nie wiem, niech Polacy sami sobie odpowiedzą.

    W Rosji ten model, jak się wydaje, się sprawdza, ale jest ona krajem ogromnym, wielonarodowym, ma taką, a nie inną tradycję itd. Czy obecny system rządzenia w państwie, w którym jedna osoba ma głos decydujący, sprawdzi się w Polsce, kraju UE i NATO, zobaczymy.

    Choć kiedy obserwuję to, co się w niej dzieje, w sferze kultury, polityki kulturalnej, polityki historycznej, coś mi to przypomina.

    —  Rosja ma Putina, a Polska…

    — …Putina na pewno nie ma! Ma za to „zwykłego posła" Jarosława Kaczyńskiego. Porównywanie Putina i Kaczyńskiego jest mało zasadne, bo to dwie różne osobowości, a i skala problemów, z którymi przychodzi im się zmagać, jest bardzo różna.

    Jarosław Kaczyński
    © AFP 2018 / WOJTEK RADWANSKI
    W Polsce rzeczywistego lidera innego niż prezes PiS nie widzę. Nie są nimi, moim zdaniem, ani premier Morawiecki, ani prezydent Duda.

    To nie jest żadna tajemnica, że polską polityką kieruje Kaczyński. Nie są to tylko moje odczucia, tak się uważa na Zachodzie i w Rosji.

    —  Takie są również odczucia Polaków.

    — Co będzie z Kaczyńskim, tego jeszcze nie wiem, ale w Rosji uważa się, że on w pełni jeszcze się nie rozkręcił.

    —  U nas panuje przekonanie, że jest politykiem schodzącym.

    — Nie wiem dużo o stanie jego zdrowia, różnie się mówi i pisze, ale nie sądzę, by szybko przestał wywierać silny wpływ na polską politykę, tę wewnętrzną i zagraniczną.

    —  A to oznacza, że stosunki polsko-rosyjskie mogą być tylko gorsze?

    — Na to się zanosi, bo nie bardzo widzę, by dochodziło do kontaktów na szczeblu rządowym. A to, co nazywano polityką zagraniczną, tak naprawdę jest elementem polityki wewnętrznej.

    Nie zauważam żadnych ruchów na kierunku moskiewskim. Dlatego nie ma co mówić o relacjach Warszawy i Moskwy, że są złe czy bardzo złe, bo ich w ogóle nie ma.

    —  Ale stosunki polsko-rosyjskie zepsuły się jeszcze przed rządami PiS.

    — To prawda, jeszcze za czasów PO została, i to nie przez stronę rosyjską, zerwana pewna nić porozumienia.

    Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Ernest Wyciszkiewicz, Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, Ariadna Rokossowska, dziennikarka Rosyjskiej Gazety oraz Leonid Swiridow, komentator Agencji Sputnik.
    © Sputnik . Dmitrij Obolenskij
    Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Ernest Wyciszkiewicz, Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, Ariadna Rokossowska, dziennikarka "Rosyjskiej Gazety" oraz Leonid Swiridow, komentator Agencji Sputnik.
    Przed ok. 10 laty był pewien postęp w stosunkach bilateralnych. Widziałam to na własne oczy i bardzo się z tego cieszyłam, ale od pewnego czasu to się całkowicie załamało.

    —  Za sprawą katastrofy smoleńskiej.

    — Nie tylko, choć ona była decydująca.

    Jeszcze przed nią dawał się zauważyć strach PO przed opozycyjnym PiS. PO nie umiała postawić na swoim.

    Teraz opozycyjna PO próbuje postępować tak jak dawniej PiS, ale w antyrosyjskości niewiele od rządzących się różni.

    Datą graniczną był raport MAK z lutego 2011 r. Rozumiem, że Tusk nie wiedział, co ma z nim zrobić, bo odbiór tego raportu w Polsce był fatalny.

    Donald Tusk
    © AFP 2018 / EMMANUEL DUNAND
    Miejsce katastrofy prezydenckiego Tu-154 pod Smoleńskiem
    © Sputnik . Iliya Pitalev
    Wiadomo, że nikt nie chce być winnym katastrofy i każdy chce zrzucić winę na kogoś innego, Tusk znalazł się w sytuacji, w której nie potrafił zrzucić winy na kogoś innego. Od tego momentu wszystko, czego dokonał w relacjach z Rosją, runęło.

    Polska miała ogromną szansę być nie tylko ważnym krajem europejskim, ale i największym mostem między Rosją a Europą.

    Jestem przekonana, że gdyby Polska wzniosła się ponad odwieczne uprzedzenia i zaczęła myśleć w kategorii interesów geopolitycznych i własnych, gospodarczych, całkiem inaczej wyglądałaby sytuacja w Europie i w Rosji, a także na Ukrainie.

    —  Mówiło się przecież, by Trójkąt Weimarski zamienić w czworobok, poszerzyć o Moskwę.

    — Ale do tego nie doszło. Z dwóch przyczyn: strachu, co powie PiS, a potem katastrofy smoleńskiej.

    —  „Oni nie oddają wraku" — to słowa wytrych, tłumaczące, dlaczego mamy takie, a nie inne stosunki z Rosją.

    — Pamiętam słowa śp. Janiny Paradowskiej: ze zwrotu wyniknąć mogą same kłopoty, głównie dla Polski, bo pojawi się wielkie pytanie, co zrobić z wrakiem.

    Trzeba też pamiętać, że według rosyjskiego prawa wrak jest dowodem w sprawie, a ta się toczy.

    —  Nie tylko w Polsce panuje opinia, że gdyby Putin chciał, już dawno wrak byłby nad Wisłą.

    — No właśnie. W Polsce się mówi, że w Rosji łamane jest prawo, a jednocześnie nakłania się ją do tego, by je złamała.

    —  Ale można nabrać przekonania, że śledztwo w Rosji jest specjalnie opóźniane.

    — Nie umiem na to odpowiedzieć, ale wiem, że niedobrze jest, gdy polityka wkracza do wymiaru sprawiedliwości. Poza tym proszę pamiętać, że co chwila oskarża się Rosję o zamach, mówi o sztucznej mgle, trotylu itd. Teraz ciągle słyszymy, że celowo podłożono czyjąś nogę do innego ciała. Czy w tamtym czasie, w niesamowitym pośpiechu, można było przeprowadzić ileś badań genetycznych i rozpoznać poszczególne części ciał? Zmasakrowanych? Przeprowadzić szczegółowe sekcje 96 osób, szczątków, już nawet nie ciał, tylko ich kawałków? Nawet nie będąc ekspertem w tej dziedzinie, można dojść do wniosku, że rosyjscy specjaliści zrobili wszystko, co było wówczas możliwe, a nawet więcej…

    Kwiaty przy kamieniu pamiątkowym w miejscu katastrofy polskiego Tu-154 pod Smoleńskiem
    © Sputnik . Oleg Mineev
    Kwiaty przy kamieniu pamiątkowym w miejscu katastrofy polskiego Tu-154 pod Smoleńskiem
    Pamiętam atmosferę w tamtym czasie, po katastrofie.

    Nigdy, ani przed nią, ani po niej, nie doświadczyłam czegoś takiego jako człowiek polskiego pochodzenia.

    Dzwonili koledzy z pracy, ze szkoły, studiów, wszyscy mówili: „Współczujemy ci". Odpowiadałam: „Ja też współczuję Polakom". A oni na to: „Jesteś jedyną Polką, którą znamy, nawet jeżeli tylko z pochodzenia, mamy potrzebę powiedzenia, w jakim stopniu jesteśmy tym wstrząśnięci i zasmuceni".

    Stałam w kolejce przed polską ambasadą, by położyć kwiaty. Tam był ogromny tłum.

    I po tym wszystkim słyszymy: zamach, sztuczna mgła, trotyl, bomby…

    —  Na relacje polsko-rosyjskie niemały wpływ ma też polityka historyczna.

    — O polskiej nie będę mówić, bo zna pan ją lepiej niż ja. Jeżeli chodzi o Rosję, to wiele się w niej zmienia. Przede wszystkim samo podejście do historii — zaczyna się mówić i pisać nie tylko o zwycięstwach, ale i o niepowodzeniach, klęskach. I niegodziwościach, nie tylko w czasach stalinowskich.

    „Nieśmiertelny Pułk w Kazaniu, 9 maja 2017
    © Sputnik . Maksim Bogodvid
    —  Czy Rosjanie dowiedzą się, ile te zwycięstwa kosztowały ZSRR? Ile istnień, jaką cenę zapłaciły narody Związku Radzieckiego w czasach jego istnienia?

    — Jeżeli chodzi o świadomość ofiar wojny, jest ona ogromna.

    Nie ma chyba rodziny, w której ktoś nie zginąłby na froncie, która nie straciłaby materialnie.

    Mój pradziadek w czasie wojny stracił dom, cała rodzina utraciła w niej wszystko. Może wśród Rosjan nie ma pełnej świadomości, ile wojna kosztowała z punktu widzenia państwa, ale wiedzą, ile kosztowała każdą rodzinę.

    —  W jakim kierunku zmierza odejście od polityki czczenia jedynie zwycięstw na rzecz zauważania ofiar? Przecież polityka zwycięstw jest jednym z mitów założycielskich dzisiejszej Rosji, zwycięskiej Rosji.

    — Rozumiem, że użył pan słowa mit w pewnym znaczeniu, ale dla Rosjan zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej nie jest mitem.

    Jeżeli mówię o zmianie w polityce historycznej Rosji, mam na myśli to, że nie ukrywa się informacji o ludziach, którzy siedzieli w więzieniach i w łagrach, zostali straceni, umarli z głodu. W Dniu Pamięci Ofiar Represji Politycznych z każdym rokiem podaje się coraz więcej nazwisk. Coraz więcej jest ich odczytywanych na placu pod Łubianką.

    W ramach inicjatywy „Zapomniany adres" umieszczane są tabliczki z nazwiskami ludzi, których wywieziono z danego domu. W bazie Memoriał jest coraz więcej nazwisk ludzi — ofiar tamtego systemu. Są m.in. członkowie rodziny mojej matki, wszyscy zostali rozstrzelani.

    Pradziadek Konstanty siedział w więzieniu w Leningradzie. W 120. rocznicę jego urodzin umieszczono na tamtejszym murze tablicę informującą, że tu niesprawiedliwie oskarżony siedział marsz. Rokossowski. Przeprowadzone w zeszłym roku przez WCIOM badania opinii publicznej pokazały, że 90% Rosjan wie o represjach stalinowskich i 72% z nich jest przekonanych, że trzeba robić wszystko, żeby przekazać tę wiedzę przyszłym pokoleniom, żeby nic podobnego się nie powtórzyło.

    Ciąg dalszy nastąpi.

    Paweł Dybicz, polski publicysta, Moskwa — Warszawa

    Poglądy autora mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.

    Tekst jest publikowany za zgodą Redakcji tygodnika opinii Przegląd. Oryginał pierwotnie ukazał się w Przeglądzie.

    Zobacz również:

    Marszałka Rokossowskiego pozbawiono tytułu honorowego obywatela Szczecina
    Dekomunizacja – nasze polskie barbarzyństwo
    Ławrow: Stosunki z Polską należy traktować filozoficznie
    "Na normalizacji stosunków z Polską zależy nam nie bardziej niż stronie polskiej"
    Polska zakazała dziennikarzowi Leonidowi Swiridowowi wjazdu do Schengen do 2020 roku
    Władze Pieniężna zdemontowały pomnik generała Czerniachowskiego
    Ambasador Rosji w Warszawie: Irracjonalna rusofobia
    Rosyjskie MSZ komentuje decyzję polskiego sądu
    Putin: Rusofobia wylewa się uszami
    Dzień Zwycięstwa - to trzeba zobaczyć na własne oczy (wideo)
    Tagi:
    polityka, Wielka Wojna Ojczyźniana, Zwycięstwo, dziennikarz, II wojna światowa, rusofobia, Fundacja im. Aleksandra Gorczakowa, Rząd RP, ABW, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, NATO, Ariadna Rokossowska, Konstanty Rokossowski, Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński, Andrzej Duda, Władimir Putin, Unia Europejska, ZSRR, Smoleńsk, Niemcy, Rosja, Warszawa, Moskwa, Polska
    Standardy społecznościDyskusja
    Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
    • Komentarz