17:55 18 Listopad 2018
Na żywo
    Ambasada Federacji Rosyjskiej w Warszawie.

    Główne cechy stosunków polsko-rosyjskich: polityka historyczna, histeryczna i nieefektywna

    © Sputnik . Krzysztof Żurek
    Opinie
    Krótki link
    Olga Szestowa
    1365

    W dniach od 15 do 18 października w Soczi obraduje międzynarodowy klub dyskusyjny „Wałdaj” przy udziale czołowych ekspertów krajowych i zagranicznych w dziedzinie historii, politologii, gospodarki i relacji międzynarodowych.

    Ten ośrodek dyskusyjny cieszy się opinią „centrum umysłowego" na szczeblu światowym, zdolnego do wytwarzania poszukiwanego produktu intelektualnego i do udziału w kształtowaniu intelektualnego porządku dziennego na skalę globalną przy wyraźnych cechach rosyjskich.

    Tematem podstawowym aktualnego spotkania klubu „Wałdaj" jest „Rosja: program na XXI wiek". Podczas dyskusji poruszono problemy identyfikacji narodowej Rosji, zapewnienia wysokiego tempa rozwoju, kierunków rozwoju, nastawienia na Wschód, kwestię syryjską oraz kwestię polityki kulturalnej.

    U podstaw założenia klubu „Wałdaj", który, wypada dodać, obchodzi w tym roku swoje 15-te urodziny, stoi profesor Piotr Dutkiewicz, dyrektor Centrum Administracji Państwowej i Polityki Publicznej na Uniwersytecie Carleton w Kanadzie. Wypada zaznaczyć, że w tym roku przyznano mu specjalną nagrodę za wybitny wkład w pracę tego ośrodka dialogu. Sam profesor uważa, że w ten sposób wyróżniono w pierwszej kolejności jego „Wałdajską Księgę na temat bezpieczeństwa Eurazji", która powstała we współpracy z jego kolegami amerykańskimi, europejskimi i rosyjskimi i ukazała się drukiem dwa tygodnie temu w Stanach Zjednoczonych w języku angielskim.

    Piotr Dutkiewicz często odwiedza Rosję. Swoją wizję przyszłości Rosji i dróg do rozstrzygania problemów w relacjach polsko-rosyjskich przedstawił w rozmowie z korespondentką radia Sputnik Olgą Szestową.

    Rosja przechodzi na nowy cykl rozwoju, który jest związany z odpowiedzią na sankcje, na konieczność uruchomienia swoich własnych mocy produkcyjnych, żeby ograniczyć wpływ sankcji. Również jest to zmiana pokolenia na nowe w postaci młodych gubernatorów po ostatnich wyborach. Być może to nowe pokolenie będzie inaczej patrzyło i na gospodarkę i na politykę, na procesy społeczne. Zobaczymy. W każdym razie ja czuję, że jest to koniec określonego cyklu i zacznie się nowy cykl rozwoju.

    - Jaka Pana zdaniem Rosja jest teraz i jaka będzie w przyszłości?

    - Ta Rosja, którą ja widzę i obserwuję to jest Rosja, która chce być dynamiczna, chce być samowystarczalna i w pewnych elementach już jest, na przykład jeśli chodzi o żywność. Jest to Rosja, która nie tylko dba o swoje interesy wewnętrzne, ale także wychodzi na zewnątrz, w stronę Azji Środkowej, w stronę Chin. To jest taki marsz na Wschód, a nie na Zachód.

    Widzę Rosję, która przestaje być zainteresowana Zachodem. Rozmawiam z młodymi ludźmi, z moimi studentami, oni mówią, że dla nich o wiele bardziej interesujący wydaje się wyjazd nie do Paryża, lecz do Szanghaju. To jest zmiana mentalności młodego pokolenia.

    Moskwa
    © Sputnik . Vitaliy Belousov
    - Co na to Stany Zjednoczone, Europa, Polska, na zmianę kierunku Rosji w stronę Wschodu?

    - To jest jak tsunami. Trudno będzie komukolwiek zwolnić ten proces, ja nie mówię nawet o jego zatrzymaniu.

    - Tematem przewodnim tegorocznego spotkania Klubu Wałdajskiego jest „Rosja w XXI wieku, program (plany) na XXI wiek". Pana zdaniem, jakiej Rosji oczekują Stany Zjednoczone i Europa w przyszłości?

    - To trudne pytanie. Nie można na to pytanie konkretnie odpowiedzieć, dlatego że różne siły w Europie i w Stanach Zjednoczonych wyobrażają sobie Rosję zupełnie inaczej. Jedni uważają, że Rosja powinna być przywiązana do układu zachodniego, niektórzy uważają, że Rosja nigdy nie będzie partnerem w tych stosunkach. Bardzo mało zależy od tego jak Stany Zjednoczone i Europa wyobrażają sobie Rosję. Zdecydowanie bardziej istotne jest to, jak Rosja wyobraża sobie stosunki z Europą i Stanami Zjednoczonymi. Także Pani pytanie powinno być sformułowane inaczej, moim zdaniem — czy Rosja na dzień dzisiejszy chce i może być partnerem Zachodu? A jeżeli tak, to w czym?

    W moim rozumieniu, na dzień dzisiejszy, tak jak ja to widzę, choć mogę być oczywiście w błędzie, Rosja już nie ma ochoty bycia partnerem Zachodu za wszelką cenę i jakimkolwiek kosztem. W tej chwili Rosja stawia coraz więcej warunków — „My, oczywiście będziemy z wami rozmawiali pod warunkiem, że…" I tu lista warunków równa się prawie liście warunków, którą Stany Zjednoczone i Europa stawiają Rosji. W związku z tym jest nowa sytuacja, w której dopiero zaczną się rozmowy na temat miejsca i roli Rosji w układzie euroatlantyckim. Jest to nowa karta, nowy początek.

    Warszawa Śródmieście. Warszawa.
    © Sputnik . Krzysztof Żurek
    - Jaki jest aktualnie stan stosunków polsko-rosyjskich?

    - Ja urodziłem się w Polsce, jestem obywatelem kanadyjskim, ale sprawa stosunków polsko-rosyjskich jest zawsze dla mnie sprawą dużej wagi. I tutaj, niestety jest tylko gorzej i gorzej. Widzę całkowity brak zaufania między tymi dwoma krajami. Praktycznie nie robimy nic z dwóch stron, aby te stosunki polepszyć. Według mnie ten brak zaufania przekształca się w trzy negatywne procesy.

    Po pierwsze, w politykę historyczną. To znaczy my więcej mówimy o przeszłości, o wzajemnych, bolących problemach, aniżeli mówimy o teraźniejszości i o przyszłości. I jest to problem, historia jest świetna w nauce patriotyzmu, w nauce wiedzy o przeszłości. Natomiast czasami, w przypadku naszych dwóch krajów nie daje dobrej perspektywy na przyszłość, ponieważ my zwracamy uwagę na te problematyczne strony naszych stosunków, na katastrofy, na to, co było w przeszłości złe i bolesne.

    Natomiast  nie zwracamy uwagi na to, co może być dobre i jak te stosunki poprawić w imię przyszłości. To jest pierwszy punkt. Drugi punkt taki, że polska polityka zagraniczna w tej chwili w stosunku do Rosji jest polityką histeryczną. Jest to histeria antyrosyjska, która istnieje na poziomie oficjalnym. Wreszcie trzecie. Jest to polityka nieefektywna. Dlatego, że   obecna polityka nie ma perspektywy gospodarczej, nie ma polityki społecznej w stosunkach miedzy naszym państwami. Ten brak perspektywy jest istotny.

    Na przykład został zatrzymany mały ruch przygraniczny, który był bardzo istotny, aby ludzie ze sobą rozmawiali, handlowali. On został zatrzymany. Nie ma dużych projektów gospodarczych  między naszymi krajami. W ogóle nie mówi o wspólnych inwestycjach. Ktoś tam robi jakieś interesy, gdzieś tam, ale o tym milczy, żeby nikt się nie dowiedział, że on handluje z Rosją, że produkuje coś w Rosji, bo będzie to źle odebrane. Także te trzy elementy: polityka historyczna, polityka histeryczna i nieefektywna są w tej chwili podstawową cechą naszych stosunków.

    Z drugiej strony, ze strony rosyjskiej wydaje mi się, że jest zbyt dużo rezygnacji w stosunku do Polski, rezygnacji takiego typu, że nic z Polską nie da się zrobić, że jeżeli oni chcą być antyrosyjscy, to niech sobie będą, mamy tego wszystkiego dosyć. Więc to nie jest kwestia jednostronna, to jest kwestia dwustronna, to jest kwestia podejścia obecnej Rosji do Polski z pewna goryczą i rezygnacją, że nie ma już o czym więcej rozmawiać.

    Myślę, że to trzeba przełamywać powolutku z obydwu stron. Czy to się uda, to jest zupełnie inna kwestia, natomiast może warto by było pomyśleć o tym, żeby zacząć znowu rozmawiać nie o sprawach trudnych w przeszłości, a o sprawach trudnych, które nas rozdzielają dzisiaj i mogą nas rozdzielać jutro.

    Warszawa Śródmieście. Warszawa.
    © Sputnik . Krzysztof Żurek
    - Co powinniśmy zrobić, żeby poprawić te stosunki? Rozmawiać?

    - Po prostu wyznaczyć listę czterech, pięciu spraw, które są istotne z polskiej i rosyjskiej strony. I na podstawie tej listy zacząć rozmawiać na różnych płaszczyznach — akademickiej, sektora społecznego, w płaszczyźnie polityczno-dyplomatycznej. Ja mam wielką nadzieję ze tak się stanie, dlatego że dla Rosji Polska może być istotnym elementem europejskiego układu. Jak również ciekawym partnerem w kilku kwestiach gospodarczych.

    Dla Polski Rosja jest niesłychanie ważna ze względu na położenie, wielkość, wpływ i oczywiście surowce. Natomiast ta ważność Polski dla Rosji i Rosji dla Polski na razie nie jest reprezentowana w tym, co między naszymi krajami zachodzi w tej chwili. Trzeba zacząć mówić, nawet, jeśli te rozmowy na początku nie będą się kleić, jeśli będą trudne. Ale jest już pora na to.

    - Były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski w rozmowie z "Onet Opinie" wypowiedział się na temat relacji polsko-rosyjskich.

    „Staliśmy się ważni, gdy Rosja była na kursie zbliżeniowym z zachodem, gdy chciała zawrzeć z UE umowę stowarzyszeniową i umowę o pogłębionej strefie wolnego handlu. Rosja doszła do wniosku, że to nie będzie możliwe bez ułożenia sobie stosunków z Polską, bo weszła ona do UE i ma w niej weto <…>. W tym okresie stosunki polsko-rosyjskie były ciekawe. Ale po jakimś czasie Rosja doszła do wniosku, że stać ją na alternatywny i rywalizujący projekt integracyjny, Unię Euroazjatycką" — powiedział Sikorski.

    Czy Pan się z tym zgadza? Czy Unia Euroazjatycka jest tak naprawdę alternatywnym i rywalizującym projektem integracyjnym?

    - Nie chciałbym oceniać słów naszego byłego ministra spraw zagranicznych. On poruszył dwie sprawy, które nie są ze sobą połączone: to są stosunki polsko-rosyjskie, o których już rozmawialiśmy i stosunki Rosji w obszarze euroazjatyckim. Wydaje mi się, że Unia Euroazjatycka jest konstrukcją, która przeszła określoną ewolucję. Początkowo ona była najprawdopodobniej rozważana jako coś w rodzaju małej Unii Europejskiej po to, żeby UE miała swojego partnera w rozmowie z Unią Euroazjatycką.   

    Moim zdaniem była to oryginalna idea, którą prezydent Kazachstanu wiele lat temu przekazał, a którą zaczęto realizować parę lat temu. Natomiast z Unią Euroazjatycką na dzień dzisiejszy jest tak, że ona, przynajmniej tak jak ja myślę, jest elementem, łączącym gospodarczo pięć krajów, które mają na celu dalsze rozmowy głównie z Chinami, ale także z Indiami Pakistanem. W związku z tym ona już nie ma ambicji bycia jakimś komponentem rozmów między Rosją a UE. Ta Unia wzmacnia Rosję i daje Rosji nowe możliwości. Ta Unia pozwala rozmawiać z Chinami na zupełnie nowych zasadach, niż mogły by negocjować poszczególne kraje.

    Rosja negocjuje w imieniu Unii Euroazjatyckiej duże projekty transportowe i inwestycyjne bezpośrednio z Chinami. Także od czasu powstania organizacji zupełnie się zmieniła jej funkcja, czyli ukierunkowanie w stronę Azji Południowo-Wschodniej. Dzieje się tak dzięki Zachodowi, który wprowadza sankcje i skłania Rosję do przemyślenia i przewartościowania stosunków z tym regionem.

    Rosja nie była taka chętna do kooperacji z krajami Azji centralnej. Ale w tej chwili jest bardzo chętna. Jest to normalny, logiczny, konkretny krok w stronę związków gospodarczych między Chinami, Azją centralną i Rosją.

    - Czy brał Pan udział we wszystkich posiedzeniach Klubu Wałdajskiego? Dlaczego ta organizacja została stworzona, jaki jest jej cel?

    - Tak, to już jest moje piętnaste posiedzenie. Widzę ewolucję tego klubu i z drugiej strony widzę coraz większe trudności związane z uczestnictwem w tym klubie, dlatego że niektórzy uważają, że jest to klub tak zwanych „popleczników" Władimira Putina, którzy są już prawie jego agentami. Trudno jest tłumaczyć, że to jest rozmowa specjalistów, którzy niekoniecznie się zgadzają z polityką rosyjską, lecz chcą oni wiele więcej wiedzieć.

    Z drugiej strony mamy naszych rosyjskich kolegów, którzy chcą o wiele więcej wiedzieć o tym, co się dzieje na Zachodzie, Wschodzie i na Południu. Jest to rozmowa ekspertów na bardzo wysokim intelektualnym poziomie. Bardzo potrzebna międzynarodowym ekspertom.

    - W tym roku spotkanie Klubu Wałdajskiego jest jubileuszowe, piętnaste. Jakby Pan podsumował pracę Klubu po 15 latach istnienia?

    - Ewolucja w stronę bycia uznanym  centrum eksperckim, którą moi rosyjscy koledzy osiągnęli z wielkim sukcesem jest bardzo wyraźna. Jest to centrum, które wypracowuje dość istotne elementy polityki zagranicznej Rosji w sensie wypracowania opinii eksperckiej na temat zachodzących procesów na świecie. To są specjaliści bardzo dobrze znający języki, świat, młodzi, dynamiczni. Bardzo ciekawie z nimi współpracować.

    Zobacz również:

    Polska jest gotowa współpracować z Rosją przy kolejnych projektach w Sobiborze
    Rosyjscy senatorowie wspierają współpracę transgraniczną z Polską
    Polsko-rosyjskie rozmowy o historii
    Tagi:
    Eurazjatycka Unia Gospodarcza, Wałdaj, Sputnik, Chiny, Rosja, Polska
    Standardy społecznościDyskusja
    Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
    • Komentarz