22:11 10 Grudzień 2019
Profesor dr hab. Joachim Diec, kierownik Katedry Badań nad Obszarem Eurazjatyckim na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.

Profesor Joachim Diec: „Zagrożenie rosyjskie to sprawa polityczna. Jaką inną miałaby być?”

© Zdjęcie : Anna Gorochowa
Opinie
Krótki link
Autor
3354
Subskrybuj nas na

„W Polsce mało kto dąży do konfliktu z Rosją. Założę się, że także wśród Rosjan niewielu znalazłoby się takich, którzy chcieliby atakować Polskę”. Czy możliwa jest kontynuacja współpracy między Rosją a krajami Europy Środkowo-Wschodniej, czy też nasilenie się konfrontacji jest nieuchronne?

Aktualną sytuację w regionie omówili uczestnicy Międzynarodowej Szkoły Zimowej „Relacje Rosji z krajami Europy Środkowo-Wschodniej: w poszukiwaniu nowego formatu", która odbyła się w dniach 3-7 lutego 2019 r. w Nowogrodzie Wielkim.

Wydarzenie zostało zorganizowane przez Centrum Polityki Międzynarodowej i Regionalnej przy wsparciu Fundacji Gorczakowa, Fundacji im. Friedricha Eberta, Centrum Rosyjsko-Polskiego Dialogu i Porozumienia, Ambasady Królestwa Niderlandów w Rosji, Rosyjsko-Bałtyckiego Centrum Medialnego oraz grupy firm Tempesto.

Przez kilka dni uczestnicy dyskutowali o możliwościach budowania dialogu politycznego oraz problemach i perspektywach korzystnej dla obu stron współpracy gospodarczej między Rosją a krajami Europy Środkowej, a także poszczególnymi stowarzyszeniami państw w regionie. Poruszono także kwestię problemów bezpieczeństwa regionalnego.

Profesor dr hab. Joachim Diec, kierownik Katedry Badań nad Obszarem Eurazjatyckim na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie odpowiada na pytania komentatora Agencji Sputnik Leonida Swiridowa.

—  Przyjechał Pan na konferencję do Rosji, do Wielkiego Nowogrodu. Wiemy, że stosunki polsko-rosyjskie są naprawdę bardzo trudne. A po powrocie do domu, być może, będą jakieś komplikacje dla Pana, czy nie?

— Nie sądzę, żeby mój wyjazd do Rosji wywołał jakieś szczególne komplikacje, dotąd nigdy tak się nie zdarzało. Jestem pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego, który mocno sobie ceni obiektywizm badań. Czynnik polityczny w naszych stosunkach nie powinien zaburzać współpracę naukową.

Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych
© Sputnik . Dmitrij Obolenskij
—  Panie profesorze, jak Pan uważa: czy Rosja jest jednak zagrożeniem dla Polski, czy nie jest zagrożeniem? A być może, zagrożenia i dla Rosji i dla Polski są wspólne w tej chwili?

— Oczywiście, istnieje wiele wspólnych zagrożeń dla Polski i Rosji. Czy Rosja jest dla Polski zagrożeniem? Mam nadzieję, że Rosja nie zagraża Polsce w aspekcie subiektywnym, że nie dominuje w niej intencja trwałego zaszkodzenia Polsce i narodowi polskiemu. W wymiarze obiektywnym — to inna kwestia, ponieważ wiadomo, że każde państwo może nagle stać się agresywne z różnych powodów. Wiadomo nam z historii świata, że pewne państwa, pewne cywilizacje, pewne zjawiska były uważane za neutralne, lecz w pewnym momencie, niewinne znamię okazywało się śmiertelnym nowotworem.

Wydaje się, że, z obiektywnego punktu widzenia, Polska i Rosja jako takie właściwie nie mają bezpośrednich punktów sporu: nie wchodzą przecież w grę kontrowersje o charakterze terytorialnym. Ani Polska nie pretenduje do żadnych rosyjskich terytoriów, ani też Rosja nie pretenduje do żadnych terytoriów polskich — w związku z tym (inaczej niż w przypadku stosunków rosyjsko-ukraińskich) kwestia sporu granicznego odpada. Jeżeli chodzi o problem wpływów na arenie międzynarodowej, to, w moim przekonaniu, popadamy czasami w pewne stereotypy i błędy, które źle kończą się dla obu stron.

Często mówi się w Polsce o tym, że Polska jest pomostem między Wschodem a Zachodem, co może odgrywać pewną rolę na obszarze Europy Centralnej.  Z drugiej strony, może także być jakimś atutem dla samej Polski.  Generalnie jednak nie obserwuję tego pozytywnego wpływu i nie sądzę, aby Polska była jakimś poważnym łącznikiem, jakimś elementem spajającym Wschód i Zachód Europy. Jest raczej przeciwnie: Polska jest państwem, które w ogromnej mierze korzysta na resentymentach Europy Wschodniej i Zachodniej sama należąc przynajmniej w wymiarze instytucjonalnym, do Europy Zachodniej — do NATO i Unii Europejskiej. Choć nie brzmi to dobrze, Polska korzysta na różnego rodzaju punktach spornych, konfliktach, nie przyczyniając się w sposób czynny do ich wygaszenia. Czy można wskazać na jakąś poważna polską inicjatywę, który zmierzałaby do wygaszenia konfliktu rosyjsko-ukraińskiego? Nie można chyba uważać faktu potępiania rosyjskiej agresji za czynnik, który uspokaja konflikt…

—  To znaczy, że w Polsce cały czas mówi się o rosyjskiej agresji?

— Polska narracja, jeżeli chodzi o środki masowego przekazu, a także znaczną część świata politologicznego, ujmuje to zagadnienie w kategoriach agresji, co, notabene, uzasadnione jest z punktu widzenia prawa międzynarodowego.

Międzynarodowa Szkoła Zimowa „Relacje Rosji z krajami Europy Środkowo-Wschodniej: w poszukiwaniu nowego formatu, luty 2019 r. Nowogród Wielki.
© Zdjęcie : Anna Gorochowa
Międzynarodowa Szkoła Zimowa „Relacje Rosji z krajami Europy Środkowo-Wschodniej: w poszukiwaniu nowego formatu", luty 2019 r. Nowogród Wielki.
—  Co Pan ma na myśli?

— Mam na myśli, Krym. Jeżeli memorandum budapeszteńskie zapewniało stabilność granic Ukrainy, a przecież Rosja była jego sygnatariuszem, Ukraina mocno się na Rosji zawiodła. Z drugiej strony, obiektywnie rzecz ujmując, wiele kwestii, które dotyczą Europy Wschodniej, w tym Ukrainy, nie zostało załatwionych w sposób właściwy, tj. taki, który gwarantowałby względny spokój i pomyślny rozwój gospodarczo-społeczny na obszarze poradzieckim. Nie przemyślano wielu rzeczy, w tym kwestii etnicznych. Do problematyki tej należy chociażby wspomniana sytuacja Krymu.

Patrząc na to w miarę obiektywnie musimy stwierdzić, że Krym przed rokiem 1954 nie był częścią państwa ukraińskiego w żadnej jego poprzedniej postaci.

Polska publicystka Agnieszka Wołk-Łaniewska i komentator agencji Sputnik Leonid Swiridow. Moskwa
© Sputnik . Aleksandr Nastruskin
Nie był częścią ani Rusi Kijowskiej, ani państwa Bogdana Chmielnickiego, ani Ukraińskiej Republiki Ludowej, ani nawet Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej przed rokiem 1954. Krym posiada wielowiekową historię, przez bardzo długi czas stanowił terytorium Chanatu Krymskiego, potem został zaanektowany przez Imperium Rosyjskie.

Ewentualne punkty sporu powinny sytuować się zatem bardziej pomiędzy bezceremonialnie potraktowanymi w czasach stalinowskich Tatarami Krymskimi a Rosjanami.

—  Wrócimy jednak do wątków polskich. Czy Polacy czują się bezpiecznie w Polsce? Czy istnieje jakieś odczuwanie zagrożenia ze strony Rosji?

— Myślę, że Polacy czują się w Polsce bezpiecznie, co nie oznacza, że bezpiecznie absolutnie. Nikt nigdy nie może być bezpieczny absolutnie.

Istnieją w Polsce pewne obawy, że Federacja Rosyjska może uznać Polskę za państwo, które do tego stopnia przeszkadza jej interesom, że postara się wysondować NATO, do jakiego stopnia jest zdeterminowane bronić swoich członków. Taka obawa istnieje, aczkolwiek nie bardzo wielka.

Przeciętny Polak raczej nie rozmyśla nad problemem zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej.

—  A o czym myślą Polacy? O gospodarce?

— Bez wątpienia, Polacy myślą przede wszystkim o gospodarce, o możliwościach korzystnego zatrudnienia.

Głównym celem Polski, jak sądzę, jest na razie osiągnięcie średniej europejskiej w zakresie dochodu na głowę. Droga do tego może być dłuższa niż sądzimy, ale to ten cel kryje się za różnymi działaniami państwa i podmiotów gospodarczych.

—  Panie profesorze, z naszej rozmowy wynika, że zagrożenie rosyjskie jednak to tylko sprawa polityczna?

— Oczywiście, że to sprawa polityczna. Jaką inną miałaby być? 

Zagrożenie ze strony obcego państwa to generalnie sprawa polityczna, chyba że chodzi o niekontrolowaną inwazję zwierząt czy rozprzestrzenianie się chorób, a o to w relacjach polsko-rosyjskich raczej nie chodzi.

—  To znaczy, że to sprawa polityków, a nie obywateli?

— Oczywiście, jest to zdecydowanie bardziej sprawa polityków, niż obywateli. W Polsce mało kto dąży do konfliktu z Rosją. Założę się, że także wśród Rosjan niewielu znalazłoby się takich, którzy chcieliby atakować Polskę.

Jest to tym bardziej sprawą polityków, że klasa polityczna karmi się konfliktami. Dowodzenie, że istnieje zagrożenie, jest bliskie wielu politykom, ponieważ usprawiedliwia zbrojenia, wydatkowanie ogromnych środków na cele obronne. Bezpieczeństwo państwa to bardzo poważny argument, pożywka dla pasożytniczych resortów siłowych. Wreszcie, jest to czynnik, który kształtuje mobilizację społeczeństwa.

Władzy autorytarnej zawsze zależy na tym, żeby utrzymywać społeczeństwo w stanie mobilizacji. To poczucie zagrożenia, poczucie, że jesteśmy otoczeni przez wielu wrogów, że istnieje realne zagrożenie ze strony innych państw, politykom niewątpliwie służy.

Może nie wszystkim, ale jest pewien rodzaj polityków, którzy z tego żyją i dobrze się czują w takim zarządzaniu kraju, potrzebując mobilizacji społecznej.

—  Panie profesorze, ten rok w Polsce jest rokiem wyborczym — wybory do Europarlamentu, do Sejmu i Senatu. W związku z tym pytanie: jakie są prognozy co do wyborów do Europarlamentu? Jak zmieni się Europarlament, jak zmieni się polski Sejm? I czy, być może, jednak to przyczyni się do zmiany sytuacji polsko-rosyjskiej?

— Jeżeli chodzi o zmianę układu sił w Parlamencie Europejskim i w Polsce, powiem tak: wydaje mi się, że w Parlamencie Europejskim możemy rzeczywiście oczekiwać pewnych zmian, aczkolwiek raczej nie sądzę, żeby Parlament Europejski składał się w przeważającej mierze z eurosceptyków. Byłoby to mimo wszystko dość zaskakujące. Z wielu powodów wydaje mi się to mało osiągalne.

Po pierwsze, przypuszczam, że jeśli w niektórych środowiskach w Polsce, na Węgrzech, czy w Wielkiej Brytanii, a może i we Włoszech, mamy do czynienia z pewnymi resentymentami antyeuropejskimi, nie musi tak być także w innych państwach europejskich. Pamiętajmy także, że Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej. W związku z tym silna grupa eurosceptyków, szczególnie UK Independence Party, znika. Nie będzie już stanowiła dla Unii Europejskiej problemu.

Nadal aktualny jednak pozostanie spór pomiędzy zwolennikami pogłębiania integracji i stronnikami idei budowania Europy suwerennych narodów czyli Unii słabej, z której jej przeciwnicy będą wyłuskiwać poszczególne państwa by destabilizować sytuację na kontynencie.

Będziemy mieć do czynienia z osłabieniem dwóch głównych sił, czyli Europejskiej Partii Ludowej i socjalistów. Ofensywa eurosceptyków jest perspektywą jak najbardziej realną, jednak prointegracyjny nurt w Unii nie odejdzie w cień, będzie w funkcjonowaniu Wspólnoty ciągle obecny.

Wielkich rewelacji w wyborach do Europarlamentu nie spodziewałbym się także z innego powodu: zwykle do wyborów do Parlamentu Europejskiego udają się ludzie, którzy czują się jakąś związani z  ideą europejską. Ci, którym idea europejska jest obca, uważają, że te wybory nie są istotne, że w rzeczywistości warto wziąć udział jedynie w wyborach krajowych. To sprzyja kształtowaniu się Parlamentu Europejskiego jako forum euroentuzjastów bardziej niż eurosceptyków. Tym razem jednak może dojść do pewnej mobilizacji hejterów. To pewien typ antropologiczny, nastawiony głownie na destrukcję.

Co się tyczy wyborów w Polsce, trudno na ten moment przewidzieć kształt przyszłego polskiego parlamentu, szanse istnieją po obu stronach sporu.

—  Tym bardziej, że zaczyna się… wiosna…

— Tak zaczyna się, nazwijmy ten moment, czyli luty, czasem wiosny…

—  Panie profesorze, oprócz tego, idzie „Wiosna" pana Biedronia…

— Tak czy owak, kształt polskiego parlamentu nie jest do końca przewidywalny. Dużo zależy od przedwyborczych inicjatyw koalicyjnych opozycji.

Tym, co wiadomo o polskim społeczeństwie, jest fakt, że istnieje w nim bardzo duża rzesza osób o poglądach konserwatywno-narodowych i bardzo podobna liczba osób o poglądach liberalnych. Mogą one generować różny kształt sceny politycznej, ale generalnie Polacy nie są ani szalonymi lewicowcami, ani faszystami.

Główny spór Polaków to spór konserwatywnych nacjonalistów z liberałami, to główna linia niezgody przebiegająca przez społeczeństwo. Jedni drugich obrzucają błotem, patrzą na siebie krzywym okiem, ale generalnie symbolicznie reprezentują dwie strony polskiej duszy.

Jeżeli chodzi o stosunek głównych sił politycznych do Rosji, to sadzę, że tak jak dotąd będą prowadziły politykę dość podobną. Historycznie rzecz ujmując, przychylniejszą politykę wobec Rosji chciała w przeszłości prowadzić w zasadzie tylko Samoobrona. Była ona ewidentnie bardziej prorosyjska, widząc w Rosji rynek zbytu dla polskich towarów. Inne, bardzo stare ugrupowanie o rodowodzie agrarystycznym, Polskie Stronnictwo Ludowe jest w stosunku do Rosji znacznie bardziej sceptyczne.

Ogólnie rzecz ujmując, narracja na temat miejsca Rosji w polskiej polityce zagranicznej jest podobna po obu stronach. Powiedziałbym nawet, że prześcigają się wzajemnie w tym, do jakiego stopnia są patriotyczne i ostrożne wobec Rosji. Jedni drugim zarzucają — jeżeli nie prorosyjskość, to przejmowanie „rosyjskich wzorców".

—  Strzelają „korki od szampana", jak wiadomo, zawsze na Kremlu, tylko tak żartuję…

— Niewątpliwie dominująca w Polsce narracja jest mało przyjazna Rosji. Inna rzecz, czy taką być powinna, czy Polska na tym korzysta.

Wydaje mi się, że istotnie jest wiele głosów, także w świecie naukowym, które skłaniają się ku temu, że powinniśmy, podobnie, jak uczynili to, na przykład Niemcy, nasze stosunki z Rosją poprawić, uwzględniać rosyjskie interesy w większym stopniu, m.in. nie patrzeć jednostronnie na konflikt rosyjsko-ukraiński. Istnieją także tacy, którzy uważają, że polska polityka wobec Rosji powinna jeszcze bardziej się zaostrzyć, ale generalnie dominuje pewnego rodzaju konsensus, czyli stanowisko, które wyraża się w przekonaniu, że gwarantem bezpieczeństwa Polski są Stany Zjednoczone, w związku z tym polityka Polski powinna sprzyjać geopolitycznym interesom tego państwa.

Wydaje się to zresztą racjonalne, jeżeli Polska jest częścią NATO, a głównym gwarantem bezpieczeństwa państw NATO są Stany Zjednoczone. Tym samym Polska dość konsekwentnie stara się wypełniać swoje zobowiązania i służyć interesom tego, kto jest jedynym gwarantem jej bezpieczeństwa.

Z drugiej strony, Warszawa przekonuje cały świat, że na wschodniej granicy Polski kończy się świat cywilizowany, kończy się świat bezpieczny. Jeśli można przekonać świat, że w sąsiadujących z Polską państwach niestabilnych, agresywnych, państwach, które toczą wojny, inwestować nie warto, trudno nie dopatrywać się w tym okazji do zgarnięcia wpływów kapitałowych.

—  A może jednak Pan powie coś pozytywnego o stosunkach polsko-rosyjskich?

— Myślę, że o stosunkach polsko-rosyjskich można powiedzieć wiele pozytywnych rzeczy, ale patrzę na to z punktu widzenia celów bardziej dalekosiężnych i globalnych.

Oczywiście, między samą Polską, między Polakami a Rosjanami istnieje wiele sympatii. Należy to, bez wątpienia, kultywować, wzajemnie się poznawać, odwiedzać, a także uczestniczyć we wspólnych przedsięwzięciach, stanowczo polecam to obu stronom. 

Ale oprócz wzajemnych sympatii, które ciągle się tlą, istnieje coś ważniejszego. W perspektywie zmian geopolitycznych i geoekonomicznych musimy zdać sobie sprawę z tego, że interesy Unii Europejskiej, a nawet interesy Stanów Zjednoczonych powinny być bardziej sprzężone z interesami rosyjskimi. 

Innymi słowy, sądzę, że wielka przestrzeń na północy naszego globu powinna bardziej się ze sobą zaprzyjaźnić. Jest tak przede wszystkim dlatego, że państwa zachodnie (mam na myśli zarówno Stany Zjednoczone, jak też Unię Europejską) oraz Rosja mają do czynienia z oczywistą gospodarczą ekspansją Chin, które są państwem bardzo sprawnym i które starają się zdominować światowy rynek wymiany towarów i przepływów finansowych. Nie jest to rzeczą dziwną ani naganną, każda przecież gospodarka ma naturalną tendencję do ekspansji, ale mało prawdopodobne jest, żeby Rosjanom przypadła do gustu wizja ich państwa jako surowcowej przybudówki do wielkiej gospodarki chińskiej. Nie sądzę również, aby zadowalało Unię Europejską i Stany Zjednoczone to, że gospodarka chińska stanie się największą, a ostatecznie dominującą gospodarką świata. To raczej nie leży w interesach ani Rosji ani Unii Europejskiej ani Stanów Zjednoczonych, dlatego współpraca pomiędzy Zachodem a Rosją  jest nie tylko nieuchronna, lecz staje się kluczowa. Mówiąc nieco górnolotnie, chodzi o to, byśmy zdołali wspólnie zachować świat naszych wartości — wartości świata chrześcijańskiego, których jak na razie nie można przypisywać Chinom.

Karolina Stawiarz. Międzynarodowa Szkoła Zimowa „Relacje Rosji z krajami Europy Środkowo-Wschodniej: w poszukiwaniu nowego formatu, luty 2019 r. Nowogród Wielki.
© Zdjęcie : Anna Gorochowa
Karolina Stawiarz. Międzynarodowa Szkoła Zimowa „Relacje Rosji z krajami Europy Środkowo-Wschodniej: w poszukiwaniu nowego formatu", luty 2019 r. Nowogród Wielki.
Ponadto, musimy też pamiętać, że zarówno Rosja, jak i Stany Zjednoczone czy też niektóre państwa europejskie zdają sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie wynikają z fundamentalizmów, które nękają nasz świat. Te fundamentalizmy są dostrzegane zarówno w Rosji, jak i w krajach zachodnich, niewątpliwie zatem mamy do czynienia z ważną platformą współpracy.

I wreszcie po trzecie: ogromne zasoby, jakie istnieją w naszej części świata (wielu wskazuje na to, że w Rosji tych zasobów jest prawdopodobnie najwięcej) powinny jednak służyć naszym wspólnym interesom. Byłoby bardzo dobrze, gdyby sprzęgnięte zostały interesy rosyjskich firm surowcowych oraz zachodnich firm przetwórczych dla obopólnych korzyści. Sądzę, że byłoby to lepsze zarówno dla Rosji, jak dla Zachodu, niż analogiczne kontrakty z firmami chińskimi czy jakimikolwiek innymi. W dalekosiężnej perspektywie Rosja i Zachód nie zagrażają sobie wzajemnie, nie mają interesu w tym, by się wzajemnie zwalczać. Ponadto, wspólny konkurent, jak wspólny kredyt hipoteczny w przypadku małżeństwa, ma wielki potencjał spajania.

Znacznie więcej możemy wygrać na współpracy, niż na wzajemnych antagonizmach.

—  Dziękuję bardzo za rozmowę, Panie profesorze. Uważam, że przy takim stanie stosunków politycznych rozmawiać warto i przyjeżdżać do Rosji też warto.

Nowogród Wielki — Sankt-Petersburg — Moskwa

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.

Zobacz również:

Ławrow: Stosunki z Polską należy traktować filozoficznie
Putin: Rusofobia wylewa się uszami
Agenci Kremla i wojna hybrydowa: ABW w służbie lepszego trollingu
Polska zakazała dziennikarzowi Leonidowi Swiridowowi wjazdu do Schengen do 2020 roku
ABW strzela w tył głowy. Bez sądu i śledztwa
Leszek Miller: Rusofobia w Polsce stała się doktryną państwową
Panie Swiridow, czas do Bundestagu
Aleksandr Anisimkow: „Bardzo chcę, żeby Rosja i Polska miały pozytywne relacje”
Agnieszka Piwar: „Zbrodnią" polskiej dziennikarki okazuje się chęć odkrywania Rosji"
Tagi:
zagrożenie Rosji, polityka, agresja, Tatarzy krymscy, rusofobia, Wiosna, Fundacja im. Aleksandra Gorczakowa, Rząd RP, Centrum Rosyjsko-Polskiego Dialogu i Porozumienia, Polskie Stronnictwo Ludowe (PSL), ABW, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Sputnik, Parlament Europejski, NATO, Joachim Diec, Robert Biedroń, Leonid Swiridow, Europa Środkowa, Sankt-Petersburg, Nowogród Wielki, Kreml, Unia Europejska, Europa Wschodnia, Chiny, Włochy, Krym, Wielka Brytania, USA, Rosja, Ukraina, Warszawa, Moskwa, Polska
Standardy społecznościDyskusja
Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
  • Komentarz