13:29 30 Marzec 2020
Opinie
Krótki link
Autor
9403
Subskrybuj nas na

„Ja się zajmuję gospodarką światową, globalizacją. Staram się odpowiedzieć na pytanie, co i jak robić, zwłaszcza z punktu widzenia ekonomicznego, w strategiach rozwoju, w polityce gospodarczej, w zarządzaniu, żeby ten świat się toczył w miarę spokojnie, pokojowo” – mówi dla Sputnika Grzegorz Kołodko.

W Moskwie 15-16 stycznia 2020 r. w Akademii Prezydenckiej odbyło się Forum Gajdarowskie. Jest to międzynarodowa naukowo-praktyczna konferencja w dziedzinie ekonomii nazwana na cześć rosyjskiego liberalnego reformatora Jegora Gajdara. Odbywa się corocznie od 2010 roku.

W tym roku uczestnikiem Forum był znany polski ekonomista i polityk, wiceprezes Rady Ministrów i minister finansów w latach 1994-1997 i 2002-2003, profesor Grzegorz Kołodko, który uprzejmie zgodził się odpowiedzieć na pytania komentatora agencji Sputnik Polska Leonida Swiridowa.

— Panie Profesorze, pierwsze pytanie zupełnie niepolityczne i niegospodarcze. Wyczytałem w Internecie, że pan nie je mięsa, Pan jest wegetarianinem, Pan nie pije alkoholu i nie pali. Jak to jest możliwe? Pan jest absolutnie idealny!

— Idealny to ja nie jestem, ale trzeba się starać.

Więc, ja się staram; zmieniłem kiedyś tryb życia. Bo, jakby sięgnąć do lat nieco wcześniejszych, to wszystkie te trzy Pańskie stwierdzenia byłyby niezgodne z faktami. Ale fakt, że wyznaję zasadę „w zdrowym ciele zdrowy duch” i może odwrotnie, to prowadzę zdrowy tryb życia. Także sportowy, aktywny, od 20 lat.

Jestem wegetarianinem. I jestem z tego bardzo zadowolony. Jestem zdecydowanie po stronie zwierząt. Ale także ze względów dietetycznych. Po prostu dobrze się czuję. I także nie stosuję innych używek. I, jak powiedziałem, prowadzę aktywny tryb życia, łącznie z tym, że biegam maratony.

Na przykład, także tu kiedyś przebiegłem w Moskwie, a ostatni jubileuszowy przebiegłem niedawno w Jerozolimie.

— Wracamy do tematów gospodarczych. Dzisiaj jest Pan na forum gospodarczym w Moskwie – forum Gajdara. I generalnie rzecz biorąc, dzisiejsze rozmowy i dzisiejsze dyskusje to tematy makrogospodarcze...

— Bardzo różne tematy – i makro, i mikro. I związane z technologią, i z ochroną zdrowia. To jest niebotyczne przedsięwzięcie. To jest kilkadziesiąt różnych sesji.

Niektóre biegną w tym samym czasie, czasami równolegle, więc czasami jest konflikt, bo chciałoby się być w dwóch, trzech miejscach naraz.

Mnie bardziej interesuje problematyka makro. Ale przysłuchiwałem się niektórym wymianom poglądów dotyczących kwestii związanych z przedsiębiorczością, z zarządzaniem, z konkurencyjnością, z postępem technicznym. Temat więc jest taki: bardzo makro, bardzo generalnie, o tym co dalej w perspektywie, co na horyzoncie. Bo dzisiaj zachęcają także, żeby jak wieszcz mówił, sięgać, gdzie wzrok nie sięga, czyli patrzeć poza horyzont. Jeszcze bardziej wydłużyć perspektywę, bo wiele problemów, także tych doraźnych, dobrze jest rozwiązywać z długofalową, dalekosiężną perspektywą.

Prof. Grzegorz Kołodko i komentator Sputnik Polska Leonid Swiridow
© Sputnik . Ewgienij Bijatow
Prof. Grzegorz Kołodko i komentator Sputnik Polska Leonid Swiridow

— Pan zajmuje się nie tylko Unią Europejską, bardzo dużo Chinami, Wietnamem, Rosją również. Dlatego, że to są te rzeczy strategiczne, poza horyzontem?

— Ja się nie zajmuję Chinami w jakiś sposób specjalny. Bywam tam bardzo często. Nawet częściej niż w Rosji. W zeszłym roku byłem trzykrotnie, na imprezach głównie akademickich, naukowych, ale czasami zatrącających o politykę gospodarczą. Jestem także tytularnym profesorem niektórych chińskich uniwersytetów. Publikuję dużo po chińsku. W styczniu ukazała się moja książka po chińsku. Równocześnie ukazała się po angielsku, na temat Chin i globalizacji. Ale nie uważam się za sinologa, bodajże, bynajmniej, ale za specjalistę. Są lepsi, którzy zajmują się tylko i wyłącznie albo przede wszystkim gospodarką chińską.

Ja się zajmuję gospodarką światową, globalizacją. Interesuję się rozwojem. Zainteresowany jestem także również od strony praktyki tego, co zrobiłem, jeżeli chodzi o transformacje ustrojowe – od centralnie planowanej gospodarki państwowego socjalizmu przez niektórych nazywanym komunistyczną, do gospodarki rynkowej. A więc zderzenie globalizacji z rozwojem długookresowym i z transformacją systemową.

Jak ktoś tym się zajmuje, to nie może nie przyglądać się temu, co dzieje się i w Rosji oraz w Chinach ze względu na olbrzymie znaczenie gospodarki chińskiej w gospodarce światowej; ze względu na niebywałe osiągnięcia Chin i, niestety, raczej marne Rosji, jeżeli chodzi o rozwój w ciągu ostatnich 30 lat. A także poprzez pryzmat porównawczy.

Jednakże transformacja w Chinach, transformacja w Rosji, transformacja w Polsce, także, na przykład, we wspominanym przez Pana Wietnamie, można do tego dołączyć Ukrainę i wiele innych państw Europy Środkowowschodniej, to nie są te same transformacje.

Ogólnie można powiedzieć, że to wszystko od planu do rynku, albo od socjalizmu do kapitalizmu, albo, jak ktoś inny woli, z punktu widzenia politycznego, od systemów niedemokratycznych do mniej czy bardziej demokratycznych, zdecydowanie mniej w przypadku, jeżeli w ogóle Chin czy Wietnamu, inaczej to wygląda także w Rosji, która liberalną demokracją też nie jest.

W Polsce inaczej, niż w innych krajach Europy Środkowowschodniej. Ale porównywanie to jest dobra metoda – komparatystyka ekonomiczna. Ja to w swych badaniach stosuję i stąd to moje zainteresowanie i Rosją, i Chinami. Ale równie dobrze może mnie Pan redaktor przepytywać na temat tego, co się dzieje w Nigerii czy w Brazylii, w Kanadzie, czy w Australii.

Staram się też rozumieć, co i dlaczego tam się dzieje, bo jest to mi potrzebne do tego, żeby zrozumieć, co i dlaczego się dzieje w światowej gospodarce w odniesieniu do globalizacji, do rozwoju, do przekształceń ustrojowych i systemowych. A wszystko to po to jest mi potrzebne, żeby potrafić odpowiedzieć na pytanie sobie i innym, którzy są ciekawi, co i jak robić, zwłaszcza z punktu widzenia ekonomicznego, w strategiach rozwoju, w polityce gospodarczej, w zarządzaniu, żeby ten świat się toczył w miarę spokojnie, pokojowo. I żeby trwał proces rozwoju społeczno-gospodarczego, który przecież różne ma oblicza w różnych krajach tego świata. Jak go kiedyś nazwałem – wędrujący.

— Z Pana punktu widzenia, czy transformacja gospodarcza w Polsce Leszka Balcerowicza była udana?

— Nie była udana. Ja bym nie posunął się do tego, że to transformacja gospodarcza. Przypomnę, że dr Balcerowicz dwukrotnie był ministrem finansów, wicepremierem, na samym początku lat 90. i pod koniec lat 90. No więc, to były różne okresy w fazie długoletniej transformacji. Wobec tego różnie były sformułowane cele i odmienna była sytuacja, punkt startu.

Ja uważam, że w jednym i drugim przypadku było zbyt wiele błędów polityczno-gospodarczych ze względu na to, że po pierwsze, opierała się ona na dosyć dyskusyjnych założeniach teoretycznych. A moim zdaniem nie można realizować, chyba że ma się po prostu szczęście, dobrej polityki czy strategii, jeśli ona się nie opera na prawidłowej teorii ekonomicznej.

Po drugie, mylono także w dużym stopniu środki z celami. Polityka nie polega na walce o to, żeby to, co jest środkiem, się ziściło. Więc, żeby była, na przykład, niska inflacja, czy pozytywna stopa procentowa, albo żeby dominował sektor prywatny. To nie są cele polityki gospodarczej, to są instrumenty do celu, którym jest zrównoważony potrójnie – co podkreślam – nie tylko ekonomicznie, ale społecznie i ekologicznie – rozwój. I tego, niestety, w jego polityce, i w tej pierwszej na początku dekady lat 90-tych i w tej drugiej pod jej koniec, brakowało.

Co do tej pierwszej, to się opierało na zaimportowanym w zasadniczym stopniu koncepcie tak zwanego konsensusu waszyngtońskiego. Próbowano go dostosować do zupełnie innych realiów, niż te, dla których on powstał. On powstał jako wyzwanie dla strukturalnego kryzysu w Ameryce Łacińskiej, zadłużonej nadmiernie, głównie do Big Brothera, „dużego brata”, czyli do Stanów Zjednoczonych.

Komisja Europejska może ukarać Polskę grzywną w wysokości 300 tys. euro dziennie za naruszenie unijnych przepisów
© Fotolia / Stadtratte
Trzeba było coś zaproponować tym krajom Ameryki Łacińskiej, żeby weszły na ścieżkę wzrostu, ale też przecież intencją nie była poprawa sytuacji materialnej ludności, walka z biedą w tych że krajach, tylko wytworzenie nadwyżki gospodarczej, z której byłyby w stanie spłacać swoje zadłużenie w stosunku do kogo? No, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych, a w szczególności do banków prywatnych, bądź też do kredytów państwowych, na czym, oczywiście, Stanom Zjednoczonym zależało. I to było oparte także na wtrącaniu się do rozwiązań politycznych, które przy okazji sugerowano, polegających najczęściej, na demokratyzacji, na liberalizacji, za czym zawsze byłem i jestem. A to polegało na trzech głównych kierunkach: zliberalizować nie tylko ceny, ale również handel, włącznie z handlem zagranicznym. Czyli otworzyć gospodarkę, prywatyzować jak tylko dużo i szybko się da i być twardym, jeżeli chodzi o politykę finansową zarówno fiskalną rządu, jak i monetarną Banku Centralnego.

Ta terapia, czy ta koncepcja została niejako zaimplementowana w Polsce i ona została przestrzelona, czyli przedobrzona. Pod koniec roku 1989 eksperci Międzynarodowego Funduszu Walutowego powstrzymywali rząd Mazowieckiego przed podobnym radykalizmem polityki liberalizacji, stabilizacji, że to wywoła zbyt dużą recesję, co spowoduje nadmierne bezrobocie i że to nie da tak szybko pozytywnych efektów, jeżeli chodzi o walkę z inflacją. Więc ta polityka została przestrzelona. Mogliśmy wchodzić teraz w szczegóły, co zrobiono źle, ale na to chyba nie ma czasu, ale z pewnością oprocentowanie tradycyjnie wysokimi kredytami przedsiębiorstw, także starego kredytu, bo nowego słusznie, to był błąd. Dewaluacja złotego była zbyt głęboka. Nałożenie tak zwanego „popiwku”, a więc opodatkowanie wzrostu płac wyłącznie w przedsiębiorstwach państwowych, w prywatnych nie, było nadmierne i było w rzeczywistości podyktowane nie tylko troską o stabilizację makrofinansową, ale doktrynerstwem ideologicznym.

Po prostu chodziło o to, żeby skłonić również załogi przedsiębiorstw państwowych do poparcia jak najszybszej prywatyzacji, bo wtedy nie będą płacić „popiwku” i będą mogły rosnąć im szybciej płace w myśl zasady, że własność prywatna jest zawsze lepsza. Ależ nie. Wyście przekonali się w Rosji wskutek rozdawnictwa własności, Czesi i Słowacy przekonali się co do swoich kuponów, że szybka prywatyzacja oznacza, że się oddaje za bezcen, czasami za część wartości denacjonalizowane przedsiębiorstwa. A ważna jest instytucjonalizacja. Tego byłem krytykiem.

Potem miałem okazję korygować to, kiedy już przy kolejnych rządach premiera Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza, byłem wicepremierem i ministrem finansów, tą obudowę instytucjonalną. Przejście do rynku polega nie tylko na liberalizacji, stabilizacji, co jest konieczne, aczkolwiek na początku lat 90-tych było źle wykonane. Również na prywatyzacji, co jest ważne, ale musi być wykonywane stopniowo w trosce o formowanie własnego kapitału, a nie żeby się uzależnić za bardzo od kapitału zagranicznego.

I po trzecie, jest to kwestia instytucji regulacji zasad gry. Łatwo jest jednym posunięciem pióra, jedną polityczną decyzją, co zrobiliśmy i my w Warszawie, i wy w Moskwie – zlikwidować, na przykład, komisję planowania – Gosplan, albo powiedzieć, że ceny od jutra ustala rynek. Ale żeby zbudować funkcjonujący rynek kapitałowy, giełdę papierów wartościowych i towarową, urząd ochrony konsumenta, niezależny Bank Centralny, który będzie prowadził sensowną politykę monetarną, to jest bardzo długofalowa, wieloletnia, stopniowa terapia. Dlatego jedną ze swoich książek także opublikowaną już 20 lat temu po rosyjsku, nazwałem „Od szoku do terapii”.

Jeżeli chodzi o drugi okres wicepremierowania ministra Leszka Balcerowicza, była to już, moim zdaniem, zupełna kompromitacja. Dlatego, że ja zostawiłem gospodarkę z tempem wzrostu prawie 8%. A to przechodzenie, do którego doszło pod koniec lat 90-tych, doprowadziło do tego, że w czwartym kwartale roku 2001, w warunkach pokojowych, coraz bliżej Unii Europejskiej, przy rosnącym sektorze prywatnym, właśnie przy złej polityce to tempo wzrostu wynosiło 0,2%.

To jest naprawdę duża „sztuka” w cudzysłowie, żeby sprowadzić tempo wzrostu z prawie 8% do prawie zera w sprzyjających warunkach zewnętrznych, a to jest skutek tego, jeśli się jest doktrynerem w polityce gospodarczej i opiera się politykę gospodarczą na wadliwych założeniach teoretycznych i myli się cele ze środkami.

Dalszy ciąg wywiadu ze znanym polskim ekonomistą i politykiem Grzegorzem Kołodką ukaże się na naszej stronie w poniedziałek, 20 stycznia.

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.

Zobacz również:

Marek Belka - specjalnie dla Sputnik Polska
Leszek Miller: „Zwykły szacunek dla sąsiada nakazuje wysłanie dyplomatycznych gratulacji"
ABW strzela w tył głowy. Bez sądu i śledztwa
Grzegorz Braun dla Sputnika: Mam „certyfikat koszerności”, że nie jestem „ruskim agentem”
Sławomir Dębski w Moskwie: „Śnieg pada"
Marek Belka: „My, Polacy, kochamy Rosję i bardzo się boimy imperium"
Tagi:
Forum Gajdarowskie, reforma, Leszek Balcerowicz, Rząd RP, ekonomia, Leonid Swiridow, Sputnik, Rosja, Polska, gospodarka, Grzegorz Kołodko, Moskwa
Standardy społecznościDyskusja
Komentarz przez SputnikKomentarz przez Facebook
  • Komentarz