Były prezydent Polski, założyciel „Solidarności” jest za polepszeniem stosunków z Rosją. Jego zdaniem niedopuszczanie Rosji do globalnej dyskusji na temat przyszłości świata to duży błąd. Ten rok będzie obfitował w ważne wydarzenia łączące Rosję i Polskę – zbliża się 10. rocznica katastrofy smoleńskiej i jej obchody w Rosji, później 9 maja i 75. rocznica zwycięstwa w II wojnie światowej. Lech Wałęsa chciałby uczestniczyć w tych szczególnych obchodach w Moskwie.
– Stosunki między Rosją i Polską sięgnęły już dna? Jak Pan myśli? Czy może jeszcze nie? Kiedy wreszcie zacznie się proces odwrotny w kierunku ocieplenia relacji?
– Polska filozofia jest taka, że to silniejszy proponuje, wychodzi z inicjatywami, no bo słabszy... kto go posłucha?
Tym razem Rosja jest dużo silniejsza od Polski, większa, to z Rosji powinny wychodzić propozycje. A te propozycje nie są trudne: musimy oczyścić przeszłość i budować lepszą przyszłość.I dlatego wierzę, że jednak prędzej czy później ten gigant – Rosja – wyjdzie z propozycjami i uregulujemy stosunki polsko-rosyjskie.
– Prezydent Trump, prezydent Macron, kanclerz Merkel uważają, że spotkanie z prezydentem Putinem jest możliwe. Jeśli prezydenci Duda i Putin jednak usiądą przy stole negocjacyjnym, od czego powinni zacząć?
– Po pierwsze podział: rozliczamy przeszłość. Grupę powołujemy do rozliczenia przeszłości. A przeszłość to stan do wojny i wyzwolenie Polski. Za to trzeba dziękować. Ale jednocześnie potem narzucenie nam komunizmu, którego nie chcieliśmy. Dopóki nie rozliczymy tego, to będą zawsze nieporozumienia, bo jedno z drugim się pomiesza i stąd nie ma szacunku za to, co powinno by się szanować, bo ta druga część była nieodpowiednia.
A więc pierwsza rzecz: dwie grupy – jedna do oczyszczania, obliczenia, a druga grupa do tej już nowej rzeczy, którą trzeba robić. I dopóki tego nie zrobimy, to będziemy się szarpać, jak się szarpiemy teraz.
– W Polsce lokalne władze mają dość duży wpływ na swoje regiony. Czy prawidłowo zauważyłem, że w niektórych miastach, w tym Pana rodzinnym Gdańsku, władze traktują Rosję lepiej niż w Warszawie?
– Dlatego że jesteśmy bardziej realistami. I tu aż się prosi, aby nasze stosunki wreszcie były dobre. Bo ja zawszę mówię, że jak dwóch się bije, to trzeci korzysta. I na naszych stosunkach tracimy - i Rosja, i Polska. I dajemy zarobić trzecim siłom. Przecież zawsze jest bliżej z Gdańska, z Warszawy, do Moskwy niż do Waszyngtonu. Więc jesteśmy skazani na siebie. Pan Bóg nas tak urządził, więc zróbmy, co przyjemne, a nie bez przerwy problemy robimy.– Temat Ukrainy nieustannie unosi się nad stosunkami polsko-rosyjskimi. I wygląda na to, że Warszawa sama nie wie, co robić z Kijowem. Z jednej strony z radością popiera Ukrainę, choćby dlatego, że Ukraina postrzega Rosję jako głównego wroga, a z drugiej strony Warszawa jest przerażona, na przykład tym, że tam Bandera jest oficjalnym bohaterem narodowym.
– Znów tutaj też trzeba to oczyścić. Co innego, kiedy on walczył o wolną Ukrainę i robił głupstwa, a co innego dzisiejsze stosunki, które powinny tamto oddzielić. Oddzielić wojowanie od budowania przyszłości. A więc mamy podobne nierozliczone rzeczy i one powodują, że wpadamy raz w jedno, raz w drugie.
– A czy teraz w Warszawie tego chcą? Bo ja osobiście byłem przerażony, gdy prezydent Duda w Auschwitz, gdzie zginęły miliony Żydów, zaprosił prezydenta Zełenskiego, który ma żydowskie korzenie, by uczcić pamięć Symona Petlury, który organizował żydowskie pogromy, i to podczas świętego dnia Holocaustu?
– Popełniają chłopcy błędy. I nasi chłopcy, decydenci, robią takie błędy. Postawili na złe rozwiązania, na złe konie. I to jest kontynuacja rzeczy, które nie powinny być kontynuowane. Ale to dlatego, że główne siły - rosyjska i polska – się nie dogadały – czy ukraińska i polska. I to powoduje, że na bezrybiu rak jest rybą. A na bezrybiu robi się różne głupstwa.
– Kiedy Pan ostatni raz był w Rosji?
– Niedawno u Gorbaczowa byłem. Pół roku temu, nie dalej niż pół roku. Tak że ja co jakiś czas tam wpadam na chwilkę.
– 9 maja uroczyście będziemy świętować 75 lat Zwycięstwa. Jeżeli Pan jako osoba znana na całym świecie będzie zaproszony do Moskwy na te obchody, czy będą dla Pana jakieś przeszkody – polityczne lub inne?
– Jestem urodzony do przeszkód i pokonywania ich.
I dlatego pokonam wszelkie przeszkody, jeżeli będę zaproszony, aby tam się stawić i uczcić tę ważną datę. Wielkie ofiary i zwycięstwa.
– Wielu Polaków, jako bohaterzy, walczyło z faszyzmem, oddali za to życie. Czy nie sądzi Pan, że pomniejszając rolę Związku Radzieckiego jako zwycięzcy nad faszyzmem, obecne polskie władze pomniejszają też rolę swoich bohaterów?
– Nic nie pomniejsza wielkiej ofiary i wielkiego zwycięstwa Rosji. Tylko że Rosja potem nam zafundowała komunizm i to nam się nie podobało, i dlatego też za te „niepodobanie” zdejmujemy to, co powinno być po tamtej stronie. Dlatego dopóki nie oczyścimy (stosunków – red.), będą takie perełki.
– Blisko mojego domu niedawno w Warszawie przechodził przemarsz z hasłami „Biała Polska”, „czysta rasa”. To młodzi ludzie, wydawało się, że niezbyt dobrze rozeznani w historii, w hasłach, które pokazują jako swoje. Kto tym kieruje? Czy to nowa polityka państwowa, czy lokalna inicjatywa?
– Po upadku tamtego systemu, tamtej współpracy otworzyła się nowa epoka. Już nie państewka, bo technologia jest za duża, nie mieści się w państewkach, więc musimy zbudować coś większego. Państwo Europę na przykład, a nawet niektóre rzeczy globalne, jak ochrona środowiska, to przecież rzecz globalna, musimy zrobić porozumienie globalne.
I dlatego jest po upadku tamtej filozofii rządzenia krajów, państwach, pojawiła się ta epoka właśnie budowania intelektu, informacji, globalizacji, ale ona nie ma żadnego programu. Ona nie ma żadnych struktur. A ona jest tak daleko inna, że wymaga innego zorganizowania, innych struktur. Więc my dzisiaj znajdujemy się pośrodku. Jedno padło, drugie nie powstało.
Musimy przedyskutować, jak to ma wyglądać. I tu właśnie bardzo potrzebna jest Rosja. Ona nie bierze udziału w tej wielkiej dyskusji: jak mamy ułożyć stosunki między państwami? Jak mamy ułożyć globalne (stosunki – red.)? Które tematy zgadzamy się (traktować jako – red.) globalne?Dlatego też jak najszybciej trzeba zmienić relacje, aby Rosja brała więcej udziału w tym naszym nowym budowaniu. A pytania są podstawowe. Na jakim fundamencie my chcemy budować ten nowy system? Każde państwo ma inny fundament. A nawet religię. Nie da się budować czegoś większego na takich podziałach. A więc pierwsze pytanie: jakie będą fundamenty nowej budowy? Są dwie wielkie propozycje i musimy wybrać. Jak wybierzemy to, to jest drugie pytanie – a jaki system ekonomiczny?
Komunizm odrzucamy, bo nigdzie w świecie się nie sprawdził. Kapitalizm też nie pasuje na tę nowość. Bo kapitalizm polega na tym, że się ściga nawzajem, które państwo lepiej zarobi, kto kogo oszuka, a więc ktoś nazwał to „wyścig szczurów”. Bo między państwami był „wyścig szczurów”. Gospodarka wolnorynkowa – tak, a wszystko inne musimy na nowo ułożyć. Bo się kończy „wyścig szczurów”.
Widzi Pan, i dlatego tu jest potrzebna Rosja, jako wielkie, wielkie państwo, do tej dyskusji, aby przesądzić o tych rzeczach. A trzeci problem to jest właśnie taki, jak poradzić sobie z demagogią, populizmem, właśnie z tymi wygłupami Polaków i innych, jak sobie poradzić w tej skali większej i w skali wolności? I znów tu jest Rosja potrzebna, aby pomogła nam to ułożyć i zgadzała się z rozwiązaniami.
– Ale dlaczego polskie władze tak uwielbiają Stany Zjednoczone?
– Bo my zawsze byliśmy albo po jednej stronie, albo po drugiej. Ci młodzi, niedoświadczeni ludzie zapominają, że to było tak, to trzeba z tym zerwać. Trzeba układać, żeby jak najbliżej, jak najlepsze stosunki. To jest stara szkoła, niedouczona stara szkoła dzisiejszych naszych decydentów.
Ja to od jakiegoś czasu tłumaczę: nawet w swojej rewolucji, w tamtym czasie, kiedy ja walczyłem, aby zmienić system, to mnie dawano 5% tego, ile dawano Gorbaczowowi, na tę walkę. Ja musiałem walczyć ze związkiem Sowieckim i ze Stanami, bo oni pomagali, dawali na pieriestrojkę 90% wielkości budżetowej, a mnie tylko 5%.
Ale świeczki mi palili, rok wolności, mówili, sam Reagan świeczki palił! A pieniądze dawał Gorbaczowowi. Więc tak Ameryka postępuje. Ja o tym coraz częściej mówię, bo mi się to nie podoba!
– Jak Pan uważa, domagając się reparacji od Rosji, polski rząd chce zwiększyć swoją popularność wśród wyborców? Czy naprawdę na coś liczy?
- Problem polega na tym, że jak usiądziemy do tych rozliczeń, ta grupa, tak policzymy, że nikt nikomu nic nie jest dłużny. Jak nie rozmawiamy, to absurdalne żądania się pojawiają. A tutaj się nie da. My mamy takie zaległości... a jak obliczyć tylu ludzi, którzy zginęli, Rosjan w Polsce? To też trzeba rozliczyć. I w związku z tym nie. Ponieważ nie rozmawiamy, to pojawiają się różne absurdalne rzeczy. Dlatego usiądźmy, rozliczymy bilans, będzie zero.
– Co Pan sądzi o wzmocnieniu amerykańskiej obecności wojskowej? Czy Polska da radę w razie potrzeby poprosić Amerykanów o opuszczenie kraju?
Ale ponieważ sami nie chcemy się zastanawiać, męczyć, to dobrze, jak jest obok Amerykanin, niech on się włączy do tego, my będziemy na luzie, nie będziemy myśleć o wojowaniach, to po pierwsze. Po drugie, jak oni tu będą, to zgubią parę dolarów, i też na tym zarobimy. Więc z tego punktu widzenia ok, ale z tego militarnego – bezsens.
– Jeśli przyjdzie czas poprosić Amerykanów opuścić kraj…
– Oczywiście, że to zrobimy. To jest nieuniknione. Jak się poprawią stosunki z Rosją, to nie będzie potrzeby ich obecności. To wszystko zależy od tego, że jak nie będzie niebezpieczeństwa, to po cholerę nam to?
– Ale Amerykanie mogą nie zechcieć?
– My potrafimy wyrzucać. Polacy potrafią wyrzucać.
– Obecny polski premier Mateusz Morawiecki uwielbia przypominać, że mimo młodego wieku był działaczem opozycji demokratycznej. Wiele mówi się też o jego zmarłym ojcu. A co Pan może powiedzieć o młodym Morawieckim? Dobrze się znacie?
– Nie, przypisują sobie rzeczy, w których nie uczestniczyli. On w ogóle nie uczestniczył. Ja kierowałem walką, nie widziałem go. Ojca jego trochę widziałem, ale też ustawiał się bardziej po stronie korzyści. Zawsze jakoś starał się... no właśnie...
– Sytuacja z przybyciem polskiej delegacji do Smoleńska 10 kwietnia, w 10. rocznicę katastrofy smoleńskiej. Jestem pewien, że strona rosyjska nie będzie tego utrudniać. Jak Pan myśli, kto z Polski powinien polecieć do Smoleńska?
– Ponieważ zbliżają się wybory, wszyscy będą się chcieli popisać, zarobić na tym. A więc pojadą chyba wszyscy, którzy zabiegają o wybory. I to z jednej strony, i z drugiej. Gramy na tym, a nie powinno się grać.
– 10 maja w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów prezydenckich. Czy zdecydował już Pan, na kogo Pan będzie głosował?
– Mam faworyta. Po raz pierwszy kobietę, i na nią zagłosuję.
– To Małgorzata Kidawa-Błońska?
– Tak jest.
– A jak Pan myśli, dlaczego Donald Tusk nie bierze udziału w wyborach? Czy boi się przegranej?
– Czego się boi? Po co mu przegrywać, kiedy wygrywa? W związku z tym wykalkulował sobie, że nie ma co się wystawiać. Ja myślę, że on będzie kiedyś kandydował. Ale kiedy się trochę uspokoją spawy polskie.
– To jeszcze dość młody człowiek. A jaka jest szansa, że Duda straci stanowisko prezydenta?
– Ja zrobię wszystko, aby stracił. Uprawia populizm, demagogię, rozdaje co się da, rozdaje zaplecze. I to powoduje, że ludzie zmęczeni, zapracowani... no, biorą co dają. Jedni dają, drudzy nie dają. A on daje. Popierają tych, co dają.
Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.
Klikając przycisk "Post", jasno wyrażają Państwo zgodę na przetwarzanie danych na swoim koncie w Facebooku w celu komentowania wiadomości na naszej stronie internetowej za pomocą tego konta. Szczegółowy opis procesu przetwarzania danych można znaleźć w Polityce prywatności.
Zgodę można wycofać, usuwając wszystkie pozostawione komentarze.
Wszystkie komentarze
Pokaż nowe komentarze (0)
w odpowiedzi na (Pokaż komentarzUkryj komentarz)