Lech Wałęsa: Pokonam wszystkie przeszkody, by 9 maja stawić się w Moskwie

„Bo ja zawszę mówię, że jak dwóch się bije, to trzeci korzysta. I na naszych stosunkach tracimy - i Rosja, i Polska. I dajemy zarobić trzecim siłom” - powiedział Lech Wałęsa w wywiadzie dla agencji Ria Novosti.

Były prezydent Polski, założyciel „Solidarności” jest za polepszeniem stosunków z Rosją. Jego zdaniem niedopuszczanie Rosji do globalnej dyskusji na temat przyszłości świata to duży błąd. Ten rok będzie obfitował w ważne wydarzenia łączące Rosję i Polskę – zbliża się 10. rocznica katastrofy smoleńskiej i jej obchody w Rosji, później 9 maja i 75. rocznica zwycięstwa w II wojnie światowej. Lech Wałęsa chciałby uczestniczyć w tych szczególnych obchodach w Moskwie.

– Stosunki między Rosją i Polską sięgnęły już dna? Jak Pan myśli? Czy może jeszcze nie? Kiedy wreszcie zacznie się proces odwrotny w kierunku ocieplenia relacji?

– Polska filozofia jest taka, że to silniejszy proponuje, wychodzi z inicjatywami, no bo słabszy... kto go posłucha?

Tym razem Rosja jest dużo silniejsza od Polski, większa, to z Rosji powinny wychodzić propozycje. A te propozycje nie są trudne: musimy oczyścić przeszłość i budować lepszą przyszłość.

I dlatego wierzę, że jednak prędzej czy później ten gigant – Rosja – wyjdzie z propozycjami  i uregulujemy stosunki polsko-rosyjskie.

– Prezydent Trump, prezydent Macron, kanclerz Merkel uważają, że spotkanie z prezydentem Putinem jest możliwe. Jeśli prezydenci Duda i Putin jednak usiądą przy stole negocjacyjnym, od czego powinni zacząć?

– Po pierwsze podział: rozliczamy przeszłość. Grupę powołujemy do rozliczenia przeszłości. A przeszłość to stan do wojny i wyzwolenie Polski. Za to trzeba dziękować. Ale jednocześnie potem narzucenie nam komunizmu, którego nie chcieliśmy. Dopóki nie rozliczymy tego, to będą zawsze nieporozumienia, bo jedno z drugim się pomiesza i stąd nie ma szacunku za to, co powinno by się szanować, bo ta druga część była nieodpowiednia. 

A więc pierwsza rzecz: dwie grupy – jedna do oczyszczania, obliczenia, a druga grupa do tej już nowej rzeczy, którą trzeba robić. I dopóki tego nie zrobimy, to będziemy się szarpać, jak się szarpiemy teraz.

– W Polsce lokalne władze mają dość duży wpływ na swoje regiony. Czy prawidłowo zauważyłem, że w niektórych miastach, w tym Pana rodzinnym Gdańsku, władze traktują Rosję lepiej niż w Warszawie?

– Dlatego że jesteśmy bardziej realistami. I tu aż się prosi, aby nasze stosunki wreszcie były dobre. Bo ja zawszę mówię, że jak dwóch się bije, to trzeci korzysta. I na naszych stosunkach tracimy - i Rosja, i Polska. I dajemy zarobić trzecim siłom. Przecież zawsze jest bliżej z Gdańska, z Warszawy, do Moskwy niż do Waszyngtonu. Więc jesteśmy skazani na siebie. Pan Bóg nas tak urządził, więc zróbmy, co przyjemne, a nie bez przerwy problemy robimy.

– Temat Ukrainy nieustannie unosi się nad stosunkami polsko-rosyjskimi. I wygląda na to, że Warszawa sama nie wie, co robić z Kijowem. Z jednej strony z radością popiera Ukrainę, choćby dlatego, że Ukraina postrzega Rosję jako głównego wroga, a z drugiej strony Warszawa jest przerażona, na przykład tym, że tam Bandera jest oficjalnym bohaterem narodowym.

– Znów tutaj też trzeba to oczyścić. Co innego, kiedy on walczył o wolną Ukrainę i robił głupstwa, a co innego dzisiejsze stosunki, które powinny tamto oddzielić. Oddzielić wojowanie od budowania przyszłości. A więc mamy podobne nierozliczone rzeczy i one powodują, że wpadamy raz w jedno, raz w drugie.

– A czy teraz w Warszawie tego chcą? Bo ja osobiście byłem przerażony, gdy prezydent Duda w Auschwitz, gdzie zginęły miliony Żydów, zaprosił prezydenta Zełenskiego, który ma żydowskie korzenie, by uczcić pamięć Symona Petlury, który organizował żydowskie pogromy, i to podczas świętego dnia Holocaustu?

– Popełniają chłopcy błędy. I nasi chłopcy, decydenci, robią takie błędy. Postawili na złe rozwiązania, na złe konie. I to jest kontynuacja rzeczy, które nie powinny być kontynuowane. Ale to dlatego, że główne siły - rosyjska i polska – się nie dogadały – czy ukraińska i polska. I to powoduje, że na bezrybiu rak jest rybą. A na bezrybiu robi się różne głupstwa.

– Kiedy Pan ostatni raz był w Rosji?

– Niedawno u Gorbaczowa byłem. Pół roku temu, nie dalej niż pół roku. Tak że ja co jakiś czas tam wpadam na chwilkę.

– 9 maja uroczyście będziemy świętować 75 lat Zwycięstwa. Jeżeli Pan jako osoba znana na całym świecie będzie zaproszony do Moskwy na te obchody, czy będą dla Pana jakieś przeszkody – polityczne lub inne?

– Jestem urodzony do przeszkód i pokonywania ich.

I dlatego pokonam wszelkie przeszkody, jeżeli będę zaproszony, aby tam się stawić i uczcić tę ważną datę. Wielkie ofiary i zwycięstwa.

– Wielu Polaków, jako bohaterzy, walczyło z faszyzmem, oddali za to życie. Czy nie sądzi Pan, że pomniejszając rolę Związku Radzieckiego jako zwycięzcy nad faszyzmem, obecne polskie władze pomniejszają też rolę swoich bohaterów?

– Nic nie pomniejsza wielkiej ofiary i wielkiego zwycięstwa Rosji. Tylko że Rosja potem nam zafundowała komunizm i to nam się nie podobało, i dlatego też za te „niepodobanie” zdejmujemy to, co powinno być po tamtej stronie. Dlatego dopóki nie oczyścimy (stosunków – red.), będą takie perełki.

– Blisko mojego domu niedawno w Warszawie przechodził przemarsz z hasłami „Biała Polska”, „czysta rasa”. To młodzi ludzie, wydawało się, że niezbyt dobrze rozeznani w historii, w hasłach, które pokazują jako swoje. Kto tym kieruje? Czy to nowa polityka państwowa, czy lokalna inicjatywa?

– Po upadku tamtego systemu, tamtej współpracy otworzyła się nowa epoka. Już nie państewka, bo technologia jest za duża, nie mieści się w państewkach, więc musimy zbudować coś większego. Państwo Europę na przykład, a nawet niektóre rzeczy globalne, jak ochrona środowiska, to przecież rzecz globalna, musimy zrobić porozumienie globalne.

I dlatego jest po upadku tamtej filozofii rządzenia krajów, państwach, pojawiła się ta epoka właśnie budowania intelektu, informacji, globalizacji, ale ona nie ma żadnego programu. Ona nie ma żadnych struktur. A ona jest tak daleko inna, że wymaga innego zorganizowania, innych struktur. Więc my dzisiaj znajdujemy się pośrodku. Jedno padło, drugie nie powstało.

Musimy przedyskutować, jak to ma wyglądać. I tu właśnie bardzo potrzebna jest Rosja. Ona nie bierze udziału w tej wielkiej dyskusji: jak mamy ułożyć stosunki między państwami?  Jak mamy ułożyć globalne (stosunki – red.)? Które tematy zgadzamy się (traktować jako – red.) globalne?

Dlatego też jak najszybciej trzeba zmienić relacje, aby Rosja brała więcej udziału w tym naszym nowym budowaniu. A pytania są podstawowe. Na jakim fundamencie my chcemy budować ten nowy system? Każde państwo ma inny fundament. A nawet religię. Nie da się budować czegoś większego na takich podziałach. A więc pierwsze pytanie: jakie będą fundamenty nowej budowy? Są dwie wielkie propozycje i musimy wybrać. Jak wybierzemy to, to jest drugie pytanie – a jaki system ekonomiczny?

Komunizm odrzucamy, bo nigdzie w świecie się nie sprawdził. Kapitalizm też nie pasuje na tę nowość. Bo kapitalizm polega na tym, że się ściga nawzajem, które państwo lepiej zarobi, kto kogo oszuka, a więc ktoś nazwał to „wyścig szczurów”. Bo między państwami był „wyścig szczurów”. Gospodarka wolnorynkowa – tak, a wszystko inne musimy na nowo ułożyć. Bo się kończy „wyścig szczurów”.

Widzi Pan, i dlatego tu jest potrzebna Rosja, jako wielkie, wielkie państwo, do tej dyskusji, aby przesądzić o tych rzeczach. A trzeci problem to jest właśnie taki, jak poradzić sobie z demagogią, populizmem, właśnie z tymi wygłupami Polaków i innych, jak sobie poradzić w tej skali większej i w skali wolności? I znów tu jest Rosja potrzebna, aby pomogła nam to ułożyć i zgadzała się z rozwiązaniami.

– Ale dlaczego polskie władze tak uwielbiają Stany Zjednoczone?

– Bo my zawsze byliśmy albo po jednej stronie, albo po drugiej. Ci młodzi, niedoświadczeni ludzie zapominają, że to było tak, to trzeba z tym zerwać. Trzeba układać, żeby jak najbliżej, jak najlepsze stosunki. To jest stara szkoła, niedouczona stara szkoła dzisiejszych naszych decydentów.

Ja to od jakiegoś czasu tłumaczę: nawet w swojej rewolucji, w tamtym czasie, kiedy ja walczyłem, aby zmienić system, to mnie dawano 5% tego, ile dawano Gorbaczowowi, na tę walkę. Ja musiałem walczyć ze związkiem Sowieckim i ze Stanami, bo oni pomagali, dawali na pieriestrojkę 90% wielkości budżetowej, a mnie tylko 5%.

Ale świeczki mi palili, rok wolności, mówili, sam Reagan świeczki palił! A pieniądze dawał Gorbaczowowi. Więc tak Ameryka postępuje. Ja o tym coraz częściej mówię, bo mi się to nie podoba!

– Jak Pan uważa, domagając się reparacji od Rosji, polski rząd chce zwiększyć swoją popularność wśród wyborców? Czy naprawdę na coś liczy?

- Problem polega na tym, że jak usiądziemy do tych rozliczeń, ta grupa, tak policzymy, że nikt nikomu nic nie jest dłużny. Jak nie rozmawiamy, to absurdalne żądania się pojawiają. A tutaj się nie da. My mamy takie zaległości... a jak obliczyć tylu ludzi, którzy zginęli, Rosjan w Polsce? To też trzeba rozliczyć. I w związku z tym nie. Ponieważ nie rozmawiamy, to pojawiają się różne absurdalne rzeczy. Dlatego usiądźmy, rozliczymy bilans, będzie zero.

– Co Pan sądzi o wzmocnieniu amerykańskiej obecności wojskowej? Czy Polska da radę w razie potrzeby poprosić Amerykanów o opuszczenie kraju?

– Pan dobrze wie, że dzisiaj możemy jedenaście razy zniszczyć tą bronią, którą mamy, całe życie na Ziemi. I sprzeczać się o dwunasty raz? Nie będzie tego dwunastego razu. Więc punkt militarny wojowania to jest absurd. Tego nie wolno robić, bo to niepotrzebne. Inaczej zorganizować się, żeby była jakaś pomoc w zarządzaniu, ale już nie forsować tej taktyki. A więc to się właściwie nie opłaca. To jest niemądre.

Ale ponieważ sami nie chcemy się zastanawiać, męczyć, to dobrze, jak jest obok Amerykanin, niech on się włączy do tego, my będziemy na luzie, nie będziemy myśleć o wojowaniach, to po pierwsze. Po drugie, jak oni tu będą, to zgubią parę dolarów, i też na tym zarobimy. Więc z tego punktu widzenia ok, ale z tego militarnego – bezsens.

– Jeśli przyjdzie czas poprosić Amerykanów opuścić kraj…

– Oczywiście, że to zrobimy. To jest nieuniknione. Jak się poprawią stosunki z Rosją, to nie będzie potrzeby ich obecności. To wszystko zależy od tego, że jak nie będzie niebezpieczeństwa, to po cholerę nam to?

– Ale Amerykanie mogą nie zechcieć?

– My potrafimy wyrzucać. Polacy potrafią wyrzucać.

– Obecny polski premier Mateusz Morawiecki uwielbia przypominać, że mimo młodego wieku był działaczem opozycji demokratycznej. Wiele mówi się też o jego zmarłym ojcu. A co Pan może powiedzieć o młodym Morawieckim? Dobrze się znacie?

– Nie, przypisują sobie rzeczy, w których nie uczestniczyli. On w ogóle nie uczestniczył. Ja kierowałem walką, nie widziałem go. Ojca jego trochę widziałem, ale też ustawiał się bardziej po stronie korzyści. Zawsze jakoś starał się... no właśnie...

Kiedy ja siedziałem, walczyłem mocno, uwięziony, to on powołał Solidarność Walczącą, a więc próba rozbicia, rozbicia mojej Solidarności przez powołanie swojej. A więc ja go nazwałem zdrajcą, za co mam teraz dużo kłopotu, bo u nas jest tak, że po śmierci nie mówi się źle o zmarłym. Ponieważ jestem bezwzględnie prostolinijny, to uważałem go za zdrajcę, uważam i będę uważał.

– Sytuacja z przybyciem polskiej delegacji do Smoleńska 10 kwietnia, w 10. rocznicę katastrofy smoleńskiej. Jestem pewien, że strona rosyjska nie będzie tego utrudniać. Jak Pan myśli, kto z Polski powinien polecieć do Smoleńska?

– Ponieważ zbliżają się wybory, wszyscy będą się chcieli popisać, zarobić na tym. A więc pojadą chyba wszyscy, którzy zabiegają o wybory. I to z jednej strony, i z drugiej. Gramy na tym, a nie powinno się grać.

– 10 maja w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów prezydenckich. Czy zdecydował już Pan, na kogo Pan będzie głosował?

– Mam faworyta. Po raz pierwszy kobietę, i na nią zagłosuję.

– To Małgorzata Kidawa-Błońska?

– Tak jest.

– A jak Pan myśli, dlaczego Donald Tusk nie bierze udziału w wyborach? Czy boi się przegranej?

– Czego się boi? Po co mu przegrywać, kiedy wygrywa? W związku z tym wykalkulował sobie, że nie ma co się wystawiać. Ja myślę, że on będzie kiedyś kandydował. Ale kiedy się trochę uspokoją spawy polskie.

– To jeszcze dość młody człowiek. A jaka jest szansa, że Duda straci stanowisko prezydenta?

– Ja zrobię wszystko, aby stracił. Uprawia populizm, demagogię, rozdaje co się da, rozdaje zaplecze. I to powoduje, że ludzie zmęczeni, zapracowani... no, biorą co dają. Jedni dają, drudzy nie dają. A on daje. Popierają tych, co dają.

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.