11:15 25 Listopad 2020
Opinie
Krótki link
11333
Subskrybuj nas na

Lech Wałęsa oświadczył w wywiadzie dla RIA Novosti, że w Polsce u władzy znajdują się obecnie demagodzy i populiści, którzy szukają winnych dla usprawiedliwienia własnych niepowodzeń. Ocenił perspektywy amerykańskiej polityki zagranicznej po zwycięstwie Bidena i napięte stosunki między Polską a Rosją.

— Polskie władze nie kryją swojej sympatii do Donalda Trumpa. Jak wybranie Joe Bidena na stanowisko prezydenta wpłynie na polsko-amerykańskie stosunki?

— Amerykańscy demokraci są socjalizujący, a więc z tego punktu widzenia podobni do naszego myślenia. Tak nam się wydaje. Natomiast musimy pamiętać o jednym, że sami sobie pomagajmy i patrzmy na swoje interesy, bo politycy amerykańscy właśnie tylko patrzą na swoje interesy. I jak im pasuje, to włączają innych do tych interesów. Naród amerykański jest dość solidarny i pomagał Polsce i w ogóle pomaga. Nasi politycy w ogóle to są gracze. I tak należy widzieć każde wybory amerykańskie.

— Czy cała Polonia, jak donoszą media, głosowała na Trumpa?

— Tego nie wiem, nie sprawdzałem. Ale myślę, że są też podzieleni. Trump był populistą, demagogiem, więc, ludziom, którzy mniej się interesują polityką, mógł się podobać.

— Jaka jest rola Trumpa? Nazwany jest różnie: „najbardziej niezwykłym prezydentem”, „niszczycielem Ameryki”, „bohaterem”, „geniuszem”… Сzy głosowałby Pan na Trumpa?

— Nie, dlatego, że Trump był populistą, demagogiem. Powiem jeszcze inaczej: że i Trump, i ci nasi, mają dobrą diagnozę. Natomiast mają złe leczenie. Źle rozwiązują ten problem, bo mówią, i ja też mówię, że prawie wszystko musimy zmienić, bo ta epoka wymaga innych programów, innych struktur. I oni mówią to samo, tylko, że źle zmieniają.

Dlatego musimy patrzeć, co oni mówią i jaką diagnozę (stawiają - red.), postarać się o lepsze rozwiązania tych problemów, bo oni na razie populizmem, demagogią zdobywają poparcie, bo mówią o zmianach. Ludzie chcą zmian.

Więc, oni mówią, że będą zmieniać. Trump mówi, że będzie zmieniał. I on próbował zmieniać. Tylko, że zmieniał źle. To nie tak. Występował z różnych organizacji. Te organizacje źle działają? Ja się zgadzam. Ale to nie znaczy, żeby wyjść z tego i zostawić.

— Tak, szczególnie to dotyczy spraw bezpieczeństwa, umów zbrojeniowych…

— I tak i nie. Zależy, jak się na to patrzy. Tą bronią, co mamy w całym świecie, możemy zniszczyć dziesięć razy życie na Ziemi. I nie możemy użyć broni, którą mamy, bo wszystko byśmy zniszczyli. Niektórzy się sprzeczają o jedenasty raz. Nie będzie tego jedenastego razu.  

— Czy wybór Bidena na prezydenta może coś zmienić?

— Na pewno zmieni. Do wielu rzeczy, z których tamten (Trump - red.) się wycofał, to ten wróci do tego. Do paru organizacji, z czego on tam się wycofał, można by przejrzeć. I teraz tak. Te organizacje były niedobre, ja się z nim zgadzam. Tylko je trzeba zmienić. Teraz, wracając, ten nowy prezydent, czy on będzie wracał ze zmianami, czy na stare tory?

— Więc, do czego powinna dążyć ludzkość, czego ludzkość nie powinna robić?

— Od zawsze powtarzałem, że sztuka polega na tym, by dobrze czytać wyzwania czasów, w których przyszło nam żyć. I w skali światowej, ale też i w skali tej mniejszej, państwowej. Nam, temu pokoleniu, nam, dziś żyjącym, przyszło żyć w momencie, kiedy padła epoka podziałów na dwa bloki, podziałów na państwa, na granice nieprzepuszczalne i ta epoka z końcem XX wieku padła. Ale padła dlatego, że technologię zbudowaliśmy taką, która w wielu tematach, jej rozwiązania, nie mieści się w kraju. Nie mieści się Internet, nie mieści się ekologia, nie mieści się masa rzeczy, nie mieszczą się nasze państwa.

Musimy stworzyć dlatego większe struktury. Dlatego tamten układ musiał upaść, bo technologię zbudowaliśmy, która nie mieściła się w naszych państwach. Jak nasi pradziadowie wymyślili rower i trochę technologii, to zrobili państwa z różnych osad. A jak my wymyśliliśmy tyle technologii, to musimy powiększyć struktury. Można tak prowizorycznie powiedzieć, że koniec XX wieku przewrócił tamtą epokę tych wielkich podziałów.

I teraz wszyscy czujemy, szczególnie masy społeczne czują, że trzeba innych programów, innych struktur. Politycy nie przygotowali rozwiązania. A sytuacja jest na skróty taka: jedno upadło, drugie nie powstało.

A my znaleźliśmy się wszyscy pośrodku. Jedno upadło. A drugie nie powstało. I ja nazwałem ten czas dla naszego pokolenia „epoka słowa”, „epoka dyskusji”, jak ma wyglądać przyszłość świata. Przyszłość naszych krajów też. Bo każde państwo w tamtej epoce dopracowało się swojej historii, swoich rozwiązań, swojego rozwoju, i ten rozwój jest daleko różny. I to powoduje, że trudno jest zrobić coś większego, bo za duże są różnice.

Mamy uzgodnić trzy pytania, żeby dalej budować. Pierwsze pytanie, to jest: jaki fundament pod tę nową epokę chcemy postawić? Każde państwo ma swoje fundamenty, nawet wiarę, religie inne mamy. Więc, musimy w tej epoce słowa, dyskusji wybrać wspólny fundament. Taką malusieńką konstytucję.

Pomysły są dwa: jedni chcą na wolnościach, na wolnym rynku i prawie - tak na skróty. A drudzy mówią: nie, wartości najpierw, a potem wolny rynek i prawo. I nie możemy przez to przeskoczyć.

Jak uzgodnimy jakiś prowizoryczny fundament dla tej nowej budowy, większy, niż państewka, to będzie drugie pytanie: a jaki jest system ekonomiczny? Na pewno nie komunizm, bo nigdzie w żadnym państwie się nie sprawdził. Musimy to odrzucić. Ale na pewno nie taki kapitalizm. Bo tamten kapitalizm był dobry na państwa, na kraje. Każde państwo dla siebie, i guzik mnie obchodzi sąsiad. Ktoś nazwał tamtą epokę „wyścig szczurów”. Tak ścigaliśmy się między państwami. Teraz, jak robimy coś wspólnego, większego, to koniec „wyścigu szczurów”. Więc, połowa kapitalizmu odpada. Wydyskutujmy, że wolny rynek zostaje, ale wszystko inne musimy inaczej ustawić.

Mamy epokę, w której nie państwa, nie kraje, tylko kontynenty, a nawet globalizacja w niektórych tematach.

I trzeci problem, jaki mamy, to jak sobie poradzić z demagogią, populizmem i oszustwami polityków? W tej skali większej, niż państewka. Kiedy się nie boimy sąsiadów, kiedy nie chcemy wojować, kiedy podważaliśmy rolę Pana Boga w skali masowej, różnego Pana Boga. Kiedy nie mamy żadnych hamulców i nikogo się nie boimy.

Jak sobie poradzić z oszustwami, demagogią polityków w takich warunkach, kiedy nie ma żadnych hamulców? Więc, mamy trzy wielkie zadania, których na dzisiaj nie rozwiązaliśmy jeszcze. Na razie dyskutujemy w „epoce słowa”. Jak to przedyskutujemy, jak się przekonamy nawzajem, to ruszymy z budową.

— Co Pan myśli o walce z koronawirusem w Polsce, na świecie? Co trzeba zrobić?

— Zaskoczyło nas życie. Nie byliśmy przygotowani. Improwizujemy. Zatrzymujemy pracę, bo trzeba coś robić. Na jakiś czas to można zrobić. Ale ja proponuję: siadajmy do stołu i pamiętajmy, że przyjdą inne choroby. Ludzkości jest coraz więcej, technologii jest coraz więcej, zniszczeń świata jest coraz więcej, dymów coraz więcej, więc choroby będą coraz częstsze. Więc, przygotujmy się szybko do tych wyzwań, które nas czekają. A to traktujmy jako trening.

© Sputnik . Press service of the Russian Foreign Ministry
— Jak trening? To straszne…

— Los nam palcem pogroził: słuchajcie, następnej choroby nie przeżyjecie. Więc powinniście usiąść szybko do stołu, wszyscy razem, z Rosją, i zastanowić się, jakie tematy nie mieszczą się w tych naszych państewkach, a są niebezpieczne? Do takich tematów należy ta choroba. Żeby znaleźć globalne uzgodnienia, programy, pieniądze, struktury, aby nie dać się następnemu uderzeniu. To samo z migracją. Jeśli warunki mamy dobre, znosimy granice, to będą przyjeżdżać migranci. I znów los nam pogroził palcem. Migracje będą wtedy, jak Chiny otworzymy i Indie, a wtedy poznacie migrację. A to, co teraz jest, to jest tylko palcem pogrożenie. Przygotujcie się szybko. Przygotujcie się, żeby znaleźć rozwiązania, bo to się musi dziać. W jakiś sposób przeżyć to otwieranie, ale bezpiecznie.

Dlatego przyśpieszmy dyskusję. Mamy dzisiaj środki lepsze, mamy Internet, mamy inne rzeczy. Możemy to przyśpieszyć. Tylko na razie ci politycy, cwani, się schowali. Demagodzy rozrabiają, niszczą rozwiązania, podważają struktury, a reszta siedzi cicho, i czeka nie wiadomo, na co.

— Czy chciałby Pan się zaszczepić?

Ręczniki z ilustracjami banknotów euro
© AP Photo / Thanassis Stavrakis
— To zależy. Ja wiem, że wiele szczepionek uratowało życie wielu ludzi. Były różne choroby. Problem polega na tym, żeby te szczepionki były naprawdę, żeby jacyś cwaniacy ekonomiczni nie robili jeden chorobę, a drugi szczepionkę. Tak też może być. Trzeba panować nad tym, kontrolować to, i jeśli dobre - tak, a niedobre - odrzucić.

— Jak Pan radzi sobie w okresie pandemii? Pan chodzi do pracy?

— Ja mam już 77 lat. To ja już przeżyłem życie. Już za chwilę tam muszę iść. Tam jest lepiej, bo nikt stamtąd nie uciekł. Nie wiem, żeby ktoś uciekł stamtąd. W związku z tym ja chcę iść do lepszego.

— Pan dużo podróżował po świecie. Jak to wygląda teraz?

— To jest straszne. Dlatego, że ja żyłem z tych wyjazdów. Ja miałem dobrze płatne wyjazdy. Ja miałem bardzo dużo pieniędzy za te wszystkie wyjazdy. A teraz to odpadło. Więc, żona mnie goni do jakiejś roboty, żeby zarobić na życie.

— Ale Pan jest przecież prezydentem na emeryturze.

— A co z tego? Powinienem mieć więcej pieniędzy, a nie mam.

— Co Pan myśli, jaki będzie świat po pandemii? Jeżeli przeżyjemy?

— To dla mnie to jest lepsze pytanie. Czy wreszcie, do cholery, się porozumiemy? Czy zniszczymy życie na tej planecie?

Są dwa rozwiązania. Jedno: albo rozwiążemy, sprostamy wyzwaniom, albo nie sprostamy i wyrzucimy życie na planecie. Ktoś już mówił, że już cztery razy była tutaj, na Ziemi, podobna sytuacja. Dochodzimy do tego samego momentu. Nie porozumiemy się – i jest wywalony świat, i parę tysięcy lat w ogóle nie ma życia na Ziemi, po jakimś czasie jakaś cywilizacja przysyła nam Adama i Ewę, i od nowa zaczynamy budowę. I znów dochodzimy do tego samego momentu i znów rozwalamy. 

— Czy, Pana zdaniem, sankcje przeciwko Rosji nie dają skutku, jest tylko gorzej?

— Błąd. Straszny błąd. Tyle mamy doświadczeń dobrych i złych. Pan Bóg nas tak urządził, że jesteśmy sąsiadami, że nie przeniesiemy Rosję, ani Polskę z tego miejsca. A jeśli to jest poza naszą możliwością, to zróbmy wreszcie przyjemne nasze stosunki. Ja o to zabiegałem. W parze z Jelcynem zrobiliśmy to. Gdybym miał drugą kadencję, to nie byłoby tych problemów, bo ja bym oczyścił stosunki rosyjsko-polskie. Nie udało mi się, ale dążę w dalszym ciągu. Dążę dlatego, że jak my się porozumiemy, to będziemy mieli interes jedni i drudzy. Nasze kłótnie powodują, że trzeci na nas zarabiają.

— Amerykanie?

— Przede wszystkim, ale nie tylko.

— W podpisanym przez prezydenta Dudę dokumencie „Strategia bezpieczeństwa narodowego” Rosję wymieniono jako głównego wroga Polski. Czy Polacy uważają, że Rosja napadnie na Polskę?

— On nawet w wojsku nie był, co o strategii ten Duda mówi? To jest nieszczęście Polski. Ale demokracja wyznaczyła…

Dobrali taką grupę, która jest „za”, i na razie im demagogia i populizm służy, i zarabiają. Ale przyjdzie opanowanie i, jak zrobimy dobre stosunki z Rosją, to będzie inaczej w Europie i w świecie.

— Dlaczego jednak obrano kurs na militaryzację, na zwiększenie liczebności wojska, wydatków…

— Już mówiłem, że dziesięć razy możemy tym, co mamy dzisiaj, zniszczyć całe życie na Ziemi. A my się sprzeczamy o jedenasty raz. Nie będzie jedenastego razu. I dlatego to jest głupia, zła koncepcja. Oczywiście, są niebezpieczeństwa, bo wychodzimy z tamtej epoki, są krzywdy nierozliczone, są źli politycy, którzy napuszczają nas.

Jeszcze trzeba utrzymać trochę siły, żeby nie narobić głupot, ale jutro będziemy coraz bardziej rozumieć, że nie tędy droga.

— Niemcy kupują w Rosji olbrzymie ilości gazu, budują nowy gazociąg. A Polacy postawili na gaz amerykański. Czy jest dla Polaków tańszy?

Ręczniki z ilustracjami banknotów euro
© AP Photo / Thanassis Stavrakis
— Zawsze jest bliżej z Gdańska do Moskwy, niż do Waszyngtonu. Dlatego zawsze to będzie bardziej się opłacać, tylko żebyśmy zmądrzeli nareszcie, żebyśmy zauważyli, że to się nie opłaca. Tu jest bliżej, do Moskwy….

— To jest załatwione już z Amerykanami na 20 lat.

— Mamy takich kiepskich polityków, którzy nie potrafią liczyć.

— Wydawało mi się, że w Pana rodzimym Gdańsku Rosjanie są lepiej traktowani, niż w Warszawie.

— Jeżeli chodzi o naród rosyjski, to my bardzo lubimy. Lubimy wypić i zjeść podobnie. Oczywiście, mamy takich polityków, że raz bijemy się, raz się szanujemy, i odwrotnie.

Musimy wychować polityków, którzy będą razem z narodem, dostrzegać te przyjazne układy między Rosją i Polską.

— Trzeba zbudować normalną drogę w stronę Brześcia. To najgorsza droga w Polsce.

— Tak, gdybym ja był prezydentem, to bym już dawno to zrobił, ale przegrałem wybory. Połowę roboty wykonałem w dobrym kierunku. Miałem dobre układy z Jelcynem i z Rosjanami. Ale przyszli i podważyli moją politykę. Zrobili mnie agentem, KGB nawet.

— Wszyscy przeżyjemy. Gdzie Pan się wybierze, dokąd Pan chciałby wyjechać od razu?

— Tam, gdzie mnie zaproszą, gdzie będzie fair, jestem praktykiem. Zaproszeń mam dużo, szczególnie na Zachód, oczywiście, ale na Wschód też. Więc, nie wiem, gdzie, nie wiem, czy dożyję tych czasów. Mam 77 lat. W chińskiej nomenklaturze to niedużo, ale to dużo.

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.

Zobacz również:

Polska zgłosiła sprzeciw ws. wiązania funduszy UE z praworządnością
Łukaszenka: Zachowanie Polski i Litwy przekreśla wszystko, co udało się osiągnąć
Wałęsa o przyszłości polsko-amerykańskich stosunków: Patrzmy na swoje interesy
Tagi:
stosunki międzynarodowe, stosunki dyplomatyczne, stosunki polsko-ukraińskie, stosunki polsko-rosyjskie, gaz, Europa, Europe, koronawirus, Lech Wałęsa, polityka, Polska
Standardy społecznościDyskusja
Komentarz przez SputnikKomentarz przez Facebook
  • Komentarz