Fiodor Łukjanow: Moskwa przyzwyczaiła się już do tego, że stosunki polityczne z Polską nie istnieją

„W ostatnich miesiącach stało się jasne, że Moskwa dała za wygraną i zaprzestała wysiłków na rzecz aktywizowania stosunków z UE. A w przypadku Polski wszyscy przyzwyczaili się już do tego, że stosunki polityczne po prostu nie istnieją. Nie ma ich. Są ekonomiczne, ale to tylko rynek” – twierdzi znany rosyjski politolog Fiodor Łukjanow.

Nadchodzący 2021 rok przyniesie nam nie tylko inaugurację nowego prezydenta USA Joe Bidena. I choć Fort Trump, tak pochopnie nazwany przez polskiego prezydenta Andrzeja Dudę, na pewno nie powstanie, Warszawa dołoży wszelkich starań, aby utrzymać przychylność Waszyngtonu.

Czy Nord Stream 2 zostanie ukończony i czy Europa kupi amerykański gaz skroplony? Czy Polska będzie nadal aktywnie ingerować w „kwestię białoruską”? Po co Niemcom była potrzebna sprawa Aleksieja Nawalnego?

Na pytania komentatora Agencji Sputnik Leonida Swiridowa odpowiedział szef Rady ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej, redaktor naczelny czasopisma „Rosja w globalnej polityce” Fiodor Łukjanow.

— Rok 2020 zakończył się w Europie dość wojowniczo: Stany Zjednoczone poinformowały o rozpoczęciu dyslokacji swoich oddziałów z Niemiec do Polski oraz krajów bałtyckich. Czy Warszawa rozumie, że Moskwa podejmie adekwatne kroki w odpowiedzi?

— Myślę, że w Warszawie doskonale rozumieją, wszyscy rozumieją wszystko. Ale weszliśmy w interesującą erę, w której nikogo nic nie obchodzi.

Uważam, że nikt naprawdę nie boi się wojny, nikt nie obawia się, że przerzucenie wojsk NATO i jakiekolwiek odwetowe ruchy, związane z rosyjskimi siłami zbrojnymi, mogą przerodzić się w bezpośredni konflikt. Nie jest to postrzegane jako potencjalne zagrożenie. A wszystko inne, to znaczy komponent polityczny, moim zdaniem, już nikogo nie interesuje. Żaden efekt związany z ogólnym stanem stosunków po prostu nie jest brany pod uwagę.

Nie chodzi nawet o to, że stosunki są złe, są autonomiczne: każdy kraj, zwłaszcza europejski, podejmuje jakieś działania, nie biorąc pod uwagę ewentualnej reakcji kogokolwiek. I nie jest to związane z tym, że czują swoją niesamowitą siłę i niczego się nie boją, ale z tym, że dyplomatyczna tkanka polityczna w ogóle się rozpadła. I to nie tylko na linii Zachód – Rosja, generalnie, jeśli spojrzeć na świat, wszystko to stało się bardzo zauważalne w zdumiewającym 2020 roku. Te przejawy nie są najważniejsze i nie najbardziej znaczące, ale jednocześnie są wyznacznikiem tego fenomenu.

— Z Pana punktu widzenia, co stanie się z amerykańską bazą wojskową w Polsce, którą Andrzej Duda pochopnie nazywał Fortem Trump? Czy teraz będzie to Fort Biden?

— To, że nie będzie Fortu Trump jest zrozumiałe, nie ma już takiej potrzeby, a Fort Biden raczej nie powstanie. Wydaje mi się, że jest to gra głównie o charakterze symbolicznym, symboliczna polityka, a nie realna i nie siłowa.

Oczywiście zwycięstwo Bidena spowodowało poważne ożywienie, a nawet pewną egzaltację w Europie, bo, z wyjątkiem konkretnie Polski i być może Węgier, ale przede wszystkim Polski, Donalda Trumpa w Europie nikt nie lubił. A deklarowany powrót nowej administracji Joe Bidena do utartych transatlantyckich zasad wywołuje wśród wszystkich wielką radość. Ale ten entuzjazm wiąże się z deklarowanymi intencjami i retoryką, która bardzo się zmieni: Trump rozmawiał ze swoimi sojusznikami językiem „pieniądze na stół”. Oczywiście, nie będzie tego teraz.

Ale to, w jakim stopniu Europa naprawdę powróci do amerykańskiej polityki jako ważny priorytet, to duża niewiadoma. Odejście, stopniowe odwracanie się Stanów Zjednoczonych od Europy jako strategicznego obszaru, nie zaczęło się za prezydentury Trumpa. Donald Trump po prostu doprowadził do przesadnego wyolbrzymienia tej formy. Prezydentura Baracka Obamy, początkowo bardzo dobrze przyjęta przez Europejczyków, akuratnie demonstrowała stopniową reorientację amerykańskiej polityki na inne obszary geograficzne. Przede wszystkim Azję, region Pacyfiku. Myślę, że to jest trend, który nie ulegnie zmianie w związku ze zmianą Trumpa na Bidena.

— Czy gazociąg w Europie – Nord Stream 2 – zostanie ukończony, a może Europa nadal będzie zmuszona kupować skroplony amerykański gaz?

— Europa będzie zmuszona kupować skroplony amerykański gaz, nawet jeśli – moim zdaniem – rurociąg zostanie ukończony. Właściwie jednym z kompromisowych pomysłów kanclerz Angeli Merkel było finansowanie przez Niemcy budowy terminali do odbioru amerykańskiego gazu skroplonego w celu pokrycia części swojego zapotrzebowania na gaz z tego niekonkurencyjnego komercyjnie, ale politycznie poprawnego produktu. I to niewątpliwie pozostanie.

Jeśli chodzi o Nord Stream 2, to na razie można mieć wrażenie, że mimo wszystko wszyscy są zdeterminowani, aby go ukończyć. Chyba że teraz amerykańska administracja – jeszcze administracja Trumpa – zdąży nałożyć jakieś zaciekłe sankcje, które każdemu uniemożliwiają udział w projekcie. Mimo to czuje się, że Biden, który oczywiście też nie jest zwolennikiem Nord Stream, jak wszyscy amerykańscy politycy, próbuje odciągnąć Niemcy od robienia interesów z Moskwą, ale jednocześnie musi zademonstrować nowe podejście do sojuszników, a dokładniej stare podejście, sprzed Trumpa.

Przypuszczam, że nowa administracja USA, oczywiście, nie poprze Nord Stream 2, ale nie będzie przeszkadzać tak bardzo, jak mogłaby.

Niestety, Stany Zjednoczone mają do dyspozycji takie środki finansowe, które mogą uniemożliwić jego realizację. W każdym razie, nawet jeśli zostanie ukończony i uruchomiony, nie sądzę, że to koniec walki, bo wtedy sama UE będzie się starała zminimalizować udział Gazpromu w projekcie. Wszystkie te europejskie pakiety monopolistyczne, wymagania i tak dalej. Wydaje mi się, że będzie to długa i dość męcząca fabuła.

Dla Rosji ten rurociąg jest nieco podobny do traktatu START, który teraz albo przedłużamy z Amerykanami, albo nie. W tym sensie, że jest to ostatnie ogniwo długiej i dość udanej polityki, ale takiej, która rozwinęła się w zupełnie innej scenerii historycznej. I jeśli budowa infrastruktury energetycznej ze Związku Radzieckiego do Europy Zachodniej w latach 70., 80., 90. była elementem stabilizacji, wzmocnienia bezpieczeństwa powszechnego, to teraz tego już nie ma. Teraz jest raczej źródłem sporów i potencjalnych prowokacji. Dlatego zarówno START, jak i rurociąg są zamknięciem ważnego rozdziału, w jednym przypadku z zakresu kontroli zbrojeń, w drugim – w sferze współpracy energetycznej. To nie będzie kontynuowane. Jeśli coś będzie, to już coś innego.

— Wszyscy widzieliśmy aktywną ingerencję Polski, krajów bałtyckich, a nawet Ukrainy w wybory prezydenckie na Białorusi, a szczególnie w sytuację po wyborach. Jak może rozwijać się sytuacja na Białorusi? Czy Polska będzie nadal wywierać na nią wpływ? Co zrobi Moskwa?

— Warszawa na pewno będzie wywierać wpływ. Polska ma na Białorusi więzi historyczne, kulturowe, międzyludzkie i wszelkie inne. Nie przypadkowo cała ta epopeja, która rozpoczęła się latem, jest bardzo różnie postrzegana w różnych częściach UE. W rzeczywistości większość krajów, w tym nawet Niemcy, „pracuje” bez przekonania: mogłyby to robić znacznie aktywniej.

Cały ciężar udziału politycznego spada na kraje, które są historycznie bardzo blisko powiązane – Polska, Litwa. I nic się nie zmieni, będzie to kontynuowane. Trudno powiedzieć, co wydarzy się na samej Białorusi. Ponieważ jest tam tak wiele warstw. Istnieje warstwa ingerencji zewnętrznej, bezwarunkowa, i warstwa wewnętrzna, której nie można ignorować, ponieważ system władzy, który rozwinął się na Białorusi, wyraźnie podupadł.

Protesty związane z wyborami prezydenckimi tak naprawdę nie dotyczą wyborów, ale tego, że znaczna, aktywna część białoruskiego społeczeństwa chce zmian. A z tym, nawet jeśli nie ma aktywnego podburzania z zewnątrz, nie wiadomo, co robić. Nie mam wrażenia, że prezydent Białorusi rozumie, co robić, poza deklarowanymi represjami, które, muszę powiedzieć, nie wiadomo do końca, co dają. Teraz obserwujemy pewien spadek protestów w Mińsku, co nie wygląda na koniec kryzysu. Jest to raczej jakiś okres przejściowy.

Jeśli chodzi o stanowisko Moskwy. Rosja jest zainteresowana stabilnością na Białorusi, bliskimi i wzajemnie korzystnymi relacjami. I dalej pojawia się ważne pytanie, na które – wydaje mi się – Kreml nie ma odpowiedzi: czy prezydent Alaksandr Łukaszenka jest w stanie zapewnić ten poziom stosunków i stabilność?

Rosja poparła Łukaszenkę właśnie dlatego, że Moskwa kategorycznie nie akceptuje siłowej zmiany reżimu poprzez podburzanie z zewnątrz. Ale wspierając go na etapie ostrego kryzysu, później wyraźnie była zdezorientowana, ponieważ tak naprawdę nie widzi w Łukaszence i jego systemie potencjału, który odpowiadałby długoterminowym interesom Rosji.

— Ostatnie pytanie, bezpośrednio związane z Polską. Nie ma Pan takiego poczucia, że polsko-rosyjskie stosunki obecnie sprowadzają się niemal do zera, a pandemia koronawirusa tylko ten stan podkreśla. Moskwa dała już za wygraną w przypadku Warszawy? Czy Moskwie jest wszystko jedno?

— W ostatnich miesiącach stało się jasne, że Moskwa dała za wygraną i zaprzestała wysiłków na rzecz aktywizowania stosunków z UE. A w przypadku Polski tak jest od dawna, wszyscy przyzwyczaili się już do tego, że stosunki polityczne po prostu nie istnieją. Nie ma ich. Są ekonomiczne, ale to tylko rynek.

Zmiany zaszły w stosunkach z głównym krajem Europy Środkowej – Niemcami, tradycyjnie postrzeganymi i traktowanymi jako państwo nie tylko przyjazne wobec Rosji, ale bardzo rozumiejące korzyści płynące ze współpracy z Rosją i broniące części jej interesów. Teraz wydaje mi się, że nastąpiła jakościowa zmiana: w Rosji i Niemczech przestano postrzegać siebie nawzajem jako partnerów, z którymi utrzymywanie relacji przynosi korzyści. Najważniejsze, że stało się to w Niemczech, ponieważ potężne interesy gospodarcze utrzymywały te stosunki od dziesięcioleci i zawsze były najważniejszym czynnikiem.

Teraz wydaje się, że zaszły takie zmiany, a dlaczego, to przedmiot osobnej, ciekawej analizy. Być może istnieją obiektywne przyczyny: zwrot energetyczny w Niemczech, zamiar zajęcia określonego miejsca w UE. Ale jesienią 2020 roku, kiedy miała miejsce sprawa z Nawalnym, Moskwa nie zrozumiała najważniejszej rzeczy: po co to wszystko było Niemcom potrzebne? Biorąc pod uwagę, że w rzeczywistości Berlin nie był zobowiązany do angażowania się w tę sprawę.

Co innego, obiektywnie mówiąc, Skripalowie, kiedy coś dzieje się na twoim terytorium i nie możesz tego ignorować. W tym przypadku wszystko, co wydarzyło się z Nawalnym, nie miało nic wspólnego z Niemcami. A szokujące było to, że strona niemiecka interweniowała w tej sytuacji, postępując wbrew pragmatycznemu zrozumieniu interesów stosunków z Rosją. Po co? Najwyraźniej Niemcy miały swoją logikę, a jeśli tak było i jeśli nadal jest, to wszystko, na czym wcześniej opierał się system wzajemnych wyobrażeń, zniknęło.

A Warszawa w tym przypadku może być chyba tylko zadowolona z tego, że jeśli wcześniej Polska była w takiej pozycji, to teraz na tej pozycji z Rosją znalazły się też Niemcy.

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.