09:28 28 Styczeń 2021
Piszą dla nas
Krótki link
Autor
155129
Subskrybuj nas na

Prezydent Lech Wałęsa, noblista i przywódca „Solidarności” patrzy dziś z dystansem i sceptycyzmem na aktualną politykę. Dezawuowany na wszelkie sposoby przez obecny obóz rządowy, stara się formułować diagnozy, w których nie ma żadnej cenzury czy poprawności politycznej.

O ostatnich posunięciach polskiego rządu w Europie z Lechem Wałęsą rozmawiał Mateusz Piskorski.

— Czy w kontekście polityki aktualnych władz polskich, zmierzających wyraźnie do kolejnych konfrontacji z Brukselą, możliwy jest Polexit?

— Problem polega na tym, że wiemy już, że technologie przekraczają granice naszych państw. Musimy więc mieć miejsce, poziom do wspólnego załatwiania różnych spraw. Te miejsca powstały jednak jeszcze w starej epoce i są oparte na biurokracji. Na razie jednak nie mamy innych. Poprawiajmy je zatem, eliminujmy ich słabe strony, ale pozostawiajmy mechanizmy jednoczące. Więc nawet, jeśli obecna konstrukcja osłabnie, to mamy dwa wyjścia: remontować ją i odtwarzać, albo niech Niemcy, Francja, Włochy pozwolą Polsce i Węgrom rozwalić ją i po chwili ogłoszą, że powołują nową unię.

W takiej nowej unii - do której mogą wszyscy wejść, nawet ci, co rozwalili starą – przed wejściem powinny wisieć dwie tablice. Na jednej z tablic powinno być dziesięć praw związanych z członkostwem, a na drugiej dziesięć obowiązków. Trzeba jasno ustalić te prawa i obowiązki, żeby to, co się dzieje teraz, nie mogło mieć miejsca. Sytuacja ma być czytelna, jak w sporcie. Musimy mieć reguły i sędziego, który może wyrzucić zawodnika naruszającego przepisy.

Lech Wałęsa
© Zdjęcie : Mateusz Piskorski
Lech Wałęsa

— Ale do czego może doprowadzić szantaż, metoda stosowana przez Zjednoczoną Prawicę?

— Kaczyński na początku, gdy jeszcze pracował u mnie, chciał dobrze. Wskazywał na przeszkody nie pozwalające nam działać i je eliminował. Ostatnio uznał, że wyrzuci najpierw jeden element systemu – sądy. Później jednak doprowadziło go to do wyrzucania elementów kolejnych.

Eliminując wszystkie instytucje, dojdzie do dyktatury. Pomysł radykalnych cięć jest w niektórych sytuacjach dobry, ale trzeba wiedzieć, kiedy się zatrzymać.

— A jak ocenia Pan Prezydent przetaczające się ostatnio przez Polskę protesty?

— Solidaryzuję się z nimi, tylko niech nie wierzą, że na ulicy uda im się doprowadzić do zmiany władzy.

— Jakie metody mogłyby przynieść im sukces?

— Już to kiedyś zaproponowałem. Powołują się na suwerena, czyli naród. Wszystkie partie i ruchy powinny udowodnić, że ten suweren daje nam zgodę na wyrzucenie tego rządu. Zbieramy pod takim hasłem podpisy. I gdy zbierzemy podpisy ponad 50% obywateli, to mamy prawo działać. Wtedy mówimy do nich, że zgodnie z regułami demokracji powinni ustąpić. I dopiero, jeśli odmówią, można używać innych metod.

Teraz takiego tytułu do stosowania innych metod nie mamy i musimy działać zgodnie z przepisami prawa i zasadami demokracji.  Także wszyscy powinni zacząć zbieranie tych podpisów. Liczba zebranych podpisów powinna później decydować o liczbie pierwszych miejsc dla poszczególnych podmiotów w wyborach parlamentarnych. Później powstałaby koalicja rządowa, oparta na sile poszczególnych partii. Ale zgoda suwerena na początek jest tu kluczowa.

— Jarosław Kaczyński, jak widzimy, doprowadził do bardzo głebokich podziałów społecznych. Czy tylko on jest ich sprawcą, czy również inni nie są tu bez winy?

— Jak powtarzam, jesteśmy w epoce słowa czyli dyskusji. Dobrze, że dyskusja się toczy, bo ułatwia nam poszukiwania rozwiązań.

W wielu sprawach Kaczyński czy Donald Trump mogą mieć właściwe diagnozy. Ja też uważam, że wszystko musimy zmienić. Ale diagnoza to nie wszystko, bo okazuje się, że nie potrafią rozwiązać tych problemów.

Powinniśmy wyłapywać ich diagnozy i znajdować właściwe rozwiązania.

— Ale robiąc to w inny sposób…

— Tak, ale do tego musimy nauczyć się demokracji. Powinniśmy uczyć jej już w szkole, w przedszkolu nawet. Uczyć, że jeśli sam się nie zaangażujesz, to decydować za ciebie będzie jakiś bandyta, który będzie cię okradał. Musimy wychowywać ludzi w przekonaniu, że musimy wszyscy pilnować rządzących, jeśli chcemy dobrze żyć.

— Czy dziś gotów byłby Pan Prezydent patronować dialogowi polsko-rosyjskiemu?

— Nie, to są już inne czasy. Kiedyś mogłem przeskoczyć przez płot, zostać prezydentem, a dziś potrzeba już do tego innych ludzi. Jestem z innej klasy, jestem praktykiem. Dziś tymi sprawami zajmują się teoretycy, więc dla mnie nie ma tu za bardzo miejsca. Robię tyle, ile mogę, ale nie więcej, bo wszystko musi być wydyskutowane. Oczywiście, konflikt może doprowadzić do tragedii, do zniszczenia naszej cywilizacji.

Niektórzy twierdzą, że na Ziemi już czterokrotnie ludzkość osiągała taki poziom rozwoju, jak my, ale wszystko kończyło się samozagładą. Nie wiem, czy tak jest, ale i taki scenariusz biorę pod uwagę.

— Przechodząc do innej kwestii, czy nie sądzi Pan Prezydent, że warto rozpocząć walkę z fałszowaniem historii, także dziejów „Solidarności”?

— Obalono już zbyt wiele pomników. Do tego zmienił się system edukacji. Nas uczono wiedzy encyklopedycznej, a dziś uczy się dzieci, jak znaleźć informacje. Kolejne pokolenia powinny przede wszystkim rozmawiać o tym, jak ma wyglądać demokracja, jaki ma być system ekonomiczny.

Pomników nie powinniśmy jednak obalać, bo są one dla nas wszystkich lekcją o bohaterach, o przelanej krwi, bez której dziś nie bylibyśmy tam, gdzie jesteśmy. Do końca XX wieku walczyliśmy ze starym systemem o nowy system – o trójpodział władzy. Wtedy przeciwnikiem był system, dziś są nim ludzie, którzy nasz dorobek niszczą.

Służba Bezpieczeństwa twierdziła kiedyś, że trzeba mnie powstrzymać, bo żądałem niemożliwego. Dziś jej dawni funkcjonariusze szanują mnie, bo wiedzą, że nie walczyłem z nimi, lecz z systemem. Po prostu wtedy nie wierzyli, że może mi się to udać. Dziś trzeba zrozumieć czasy, szanse i zagrożenia. Trzeba walczyć z Kaczyńskim, bo on psuje system oparty na trójpodziale władzy.

— Tymczasem coraz częściej w polskich podręcznikach historii czytamy o wybitnej roli …Lecha Kaczyńskiego.

— Braci Kaczyńskich w ogóle wtedy nie było. Później trzymałem ich u siebie z litości. Miałem przez to kłopoty. Działacze z Warszawy cały czas mówili mi, żebym ich wyrzucił. A ja wiedziałem, jak ich obu spożytkować. Wysłałem ich na rozmowy z marszałkiem Sejmu Romanem Malinowskim, żeby zyskać poparcie dla kandydatury Tadeusza Mazowieckiego na premiera. Cały czas ich pilnowałem, ale wykonywali nieźle zadania, które im zlecałem. Wszystko do momentu, gdy poczuli się feldmarszałkami. Wtedy zaczęli grać wyłącznie na siebie. Byli zatem dobrymi wykonawcami, ale nigdy nie nadawali się na czołowe miejsca. Do tego potrzebne są umiejętności praktyczne, a nie tylko znajomość teorii.

Kaczyński to bez wątpienia człowiek zdolny; żaden z przywódców w Polsce nie zbudował takiej struktury mafijnej, jak on. Ale on nie ma wizji przyszłości. Będzie coraz bardziej rozwalał instytucje. Kiedyś powiedziałem, że jeden z nich zabije drugiego. A koniec tego, który przetrwa, to szpital psychiatryczny albo samobójstwo, jeśli wcześniej go ktoś inny nie zabije.

— Kiedyś Pan Prezydent wspomniał, że Kaczyński zgromadził wokół siebie najsłabszych ludzi.

— Tam zdarzają się ludzie zdolni, ale z ogromnymi kompleksami. To tacy, których my odrzucaliśmy. Byli czasem w jakichś sprawach zdolni, ale ogólnie niepoważni.

A teraz on zebrał tych ludzi skrzywionych, zwichrowanych.

— Dziękuję za rozmowę.

Poglądy i opinie zawarte w artykule mogą być niezgodne ze stanowiskiem redakcji.

Zobacz również:

Pod domem Kaczyńskiego znów niespokojnie
Trzaskowski: Odpowiedzialność za to, co się działo w Warszawie spoczywa na barkach Kaczyńskiego
Partia Jarosława Kaczyńskiego odzyskuje poparcie
Tagi:
dyktator, "Polityka', polityka, Jarosław Kaczyński, Lech Kaczyński, Lech Wałęsa, Rosja, Polska
Standardy społecznościDyskusja
Komentarz przez SputnikKomentarz przez Facebook
  • Komentarz