01:53 22 Sierpień 2018
Na żywo
    Ambasador Rosji w Polsce Siergiej Andriejew. Moskwa.

    "Na normalizacji stosunków z Polską zależy nam nie bardziej niż stronie polskiej"

    © Sputnik . Władimir Trefiłow
    Polityka
    Krótki link
    Redakcja Sputnik Polska
    6315

    Wygląda na to, że zarówno Polacy jak i Rosjanie stopniowo przyzwyczajają się do tego, że żyją zwróceni do siebie plecami.

    Ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce Siergiej Andriejew w wywiadzie na wyłączność dla Agencji Sputnik zastanawia się nad przyczynami nieporozumień, wojną z pomnikami żołnierzy-wyzwolicieli, polską rusofobią, problemami historycznymi (i nie tylko) w dwustronnych kontaktach, ciągłym poszukiwaniem rosyjskich "szpiegów" w Warszawie i możliwościami normalizacji stosunków.   

    —  Panie Ambasadorze, zacznijmy może od spotkania Putin-Trump w Helsinkach.

    — Ale mieliśmy przecież rozmawiać o Polsce…

    —  Tak, ale prasa polska z taką pasją komentuje to spotkanie w Finlandii, że nie sposób pominąć ten temat. Pisze, że Trump sprzedał Polskę Putinowi i że teraz będzie to sfera wpływu Moskwy. Takie są polskie tezy…

    — Po pierwsze, jestem teraz w Moskwie i w ciągu ostatnich dni nie czytałem polskiej prasy. Po drugie, to, co piszą polscy dziennikarze, to ich sprawa.

    Wolę trzymać się faktów i oficjalnego stanowiska.

    —  Wygląda na to, że jedną z najbardziej bolesnych kwestii w dwustronnych stosunkach polsko-rosyjskich jest sytuacja z pomnikami naszych żołnierzy, którzy wyzwolili Polskę od nazistów. Dziś, w rezultacie przyjętej w ubiegłym roku nowelizacji ustawy dekomunizacyjnej, pomniki radzieckie są masowo usuwane. Nie wiemy nawet, ile ich pozostało. Niemniej jednak Polacy najprawdopodobniej doprowadzą sprawę do końca.

    A co będzie dalej? Czy można wybaczyć barbarzyńskie niszczenie pomników żołnierzy-wyzwolicieli, na przykład demontaż pomnika w miejscu śmierci Czerniachowskiego? Sami Polacy mówią: „jak dalej mamy z tym żyć?"

    — Zarówno my jak i nasi polscy sąsiedzi musimy w dalszym ciągu szukać rozwiązania.  Musimy zrozumieć złożoność zmian w atmosferze naszych stosunków dwustronnych oraz relacji między naszymi narodami.

    Nie da się ukryć, że los konkretnych pomników i miejsc pochówku jest tylko otoczką problemu.

    Stanowiska stron są jasno określone. Nasze pozostaje zdecydowane i niezmienne. Nadal uważamy, że wojna z pomnikami wyzwolicieli radzieckich jest, po pierwsze, aktem nielegalnym, gdyż narusza nasze dwustronne porozumienia w tej dziedzinie, a po drugie, głęboko niemoralnym, ponieważ tak naprawdę jest to kpina z pamięci ludzi, dzięki którym Polska dziś istnieje, a Polacy mogą żyć na swojej ziemi. Po trzecie wreszcie, jest to najdotkliwszy cios w uczucia naszego narodu. Cios, którego — jak  słusznie Pan zauważył — nie można zapomnieć ani przebaczyć.

    Być może z biegiem czasu nasze stosunki jakoś się ustabilizują, staną się niejako „nową normalnością". Ale jaka to będzie normalność i jakie konsekwencje trzeba będzie ponieść za czas, kiedy częściej niż kiedykolwiek wcześniej bezcześci się nasze miejsca pamięci, gdy masowo wyburza się pomniki naszych żołnierzy, a co najważniejsze — zaszczepia się Polakom ideę, że to nie Armia Czerwona przyniosła im wolność, więc powinni (cytuję z oficjalnego oświadczenia) „wyzbyć się fałszywego poczucia wdzięczności" wobec ZSRR i Armii Czerwonej?

    Miejsce, w którym stał pomnik generała Iwana Czerniachowskiego w Pieniężnie
    © Zdjęcie : Diliara Sedowa
    Miejsce, w którym stał pomnik generała Iwana Czerniachowskiego w Pieniężnie
    Jeśli mowa o tym, ile zabytków zostało wyburzonych, a ile zostało nienaruszonych — sądząc po ostatnich wypowiedziach polskich urzędników — sami tego nie wiedzą. My staramy się monitorować sytuację, reagujemy na każdy zamach na nasze miejsca pamięci, ale Polska to duży kraj, trudno jest wszystko wyśledzić.

    —  Pracuje Pan w Polsce już długo, nie da się nie zauważyć, że od 2014 roku rusofobia staje się polityką i doktryną państwa polskiego. Pytanie brzmi: dlaczego? W końcu jesteśmy sąsiadami…

    — Tworzenie hipotez oraz analiza i interpretacja tego, co się dzieje, jest przywilejem dziennikarzy, politologów i analityków. Tradycyjnie unikam odpowiedzi na pytania dotyczące tego, czym kierują się polskie władze przy podejmowaniu pewnych decyzji.

    Mamy do czynienia z faktami. Jeśli powie Pan polskiemu urzędnikowi, że rusofobia w Polsce stała się polityką państwa, rozmówca się z Panem nie zgodzi, będzie twierdził, że tak nie jest.

    Na poziomie kontaktów mięzyludzskich tak naprawdę nie wyczuwa się wrogości wobec Rosji i jej współobywateli. Funkcjonujemy normalnie. Ale w polskim środowisku politycznym oraz tzw. mainstreamie informacyjnym rusofobia dominuje niezaprzeczalnie. A skoro żadna z polskich partii wchodzących w skład parlamentu nie opowiada się za normalizacją stosunków z Rosją, jeśli wszyscy głosowali za ustawą, na podstawie której wyburza się pomniki żołnierzy radzieckich, jeśli największe polskie media na co dzień prowadzą wojnę informacyjną z Rosją, to co możemy myśleć o nastawieniu społeczeństwa wobec naszego kraju?

    —  Jak Pan sądzi, jest sens wznowienia prac Rosyjsko-Polskiej Grupy do Spraw Trudnych?

    — Wielokrotnie wyjaśnialiśmy naszą pozycję i pozostaje ona niezmienna. Mówiąc o Grupie ds. Trudnych, często pomijamy jej pełną nazwę — Grupa do Spraw Trudnych wynikających z historii stosunków polsko-rosyjskich.

    Kiedy pod auspicjami ministerstw spraw zagranicznych obu krajów powstała ta Grupa, jej celem było wyprowadzenie złożonych problemów oraz wzajemnych roszczeń historycznych poza ramy dialogu politycznego, tak aby zawodowi historycy po obu stronach — w miarę możliwości — znajdowali  wspólne stanowisko.

    Walonki z symbolami Rosji
    © Sputnik . Aleksej Daniczew
    Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych
    © Sputnik . Dmitrij Obolenskij
    W swoim czasie Grupa wykonała tytaniczną pracę, publikując solidną monografię o historii stosunków polsko-rosyjskich w XX wieku pt. „Białe plamy — czarne plamy". Jednak już wtedy w większości kwestii nie udało się osiągnąć porozumienia, a publikacja zawierała równoległe artykuły historyków rosyjskich i polskich, które w zasadzie utrwalały te rozbieżności. Niemniej jednak praca ta była bez wątpienia przydatna.

    Jednak po tym, kiedy z inicjatywy strony polskiej nasz dialog polityczny z 2014 roku został zamrożony, nie widzimy sensu wznowienia prac Grupy. Jej celem było ułatwienie dialogu politycznego. Dialogu, którego nie ma. To po pierwsze.

    A po drugie, ogólna sytuacja bardzo się zmieniła. O ile wcześniej istniała jakaś nadzieja, że ​​mimo wszystko uda nam się zbliżyć nasze stanowiska wobec niektórych konfliktowych zagadnień historycznych, o tyle dziś różnice tylko się pogłębiają. Nie widzimy zatem potrzeby dostosowywania naszego stanowiska do tego, co strona polska stara się nam narzucić.

    Utrzymywanie jak gdyby nigdy nic dialogu Grupy na tle tego, co dzieje się w Polsce w temacie pamięci żołnierzy radzieckich i historii wyzwolenia kraju w II wojnie światowej, byłoby co najmniej dziwne.

    I nie chodzi tu o akademickie kontakty rosyjskich i polskich historyków — dialog naukowy jest kontynuowany. We wrześniu w Warszawie odbędzie się konferencja zorganizowana przez komisję historyków z Rosji i Polski. I to jest inicjatywa dobra i na pewno mile widziane. Ale dialog w ramach Grupy, która powstała pod auspicjami oficjalnych struktur, pozbawiony jest sensu.

    —  Nie mógłbym nie zadać pytania, które strona polska stawia co tydzień: kiedy Moskwa zwróci szczątki samolotu rozbitego pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 r.?

    — Na to pytanie od niedawna odpowiadam: ambasada Federacji Rosyjskiej w Polsce ma stronę internetową, gdzie zamieszczony jest duży rozdział z wypowiedzią naszego prezydenta, ministra spraw zagranicznych, oficjalnego przedstawiciela MSZ Rosji oraz wywiady ze mną.

    Wszystko jest tam wyraźnie napisane. Nie mam nic do dodania.

    —  Jak ocenia Pan obecny stan polsko-rosyjskich kontaktów biznesowych? Czy polityka w znaczący sposób wpływa na stosunki gospodarcze?

    — Polityka bez wątpienia ma wpływ na biznes. Nie da się w pełni wykorzystać możliwości, które w sposób naturalny funkcjonują między sąsiadującymi krajami.

    Warszawa
    © Sputnik . Leonid Swiridow
    Nasza wymiana  towarowa w latach 2014-2015 zmniejszyła się o połowę. Częściowo było to spowodowane zachodnimi sankcjami i naszymi działaniami odwetowymi, ale najważniejszą przyczyną była niekorzystna koniunktura międzynarodowa. Od 2016 roku obroty handlowe rosną. Tendencja ta utrzymywała się w 2017 roku i trwa do dziś.

    Oczywiście moglibyśmy działać prężniej i jeszcze energiczniej rozszerzać współpracę, ale w obecnej sytuacji jest to mało prawdopodobne. Biznes w obwodzie kaliningradzkim i sąsiednich regionach Polski świetnie funkcjonował na zasadach małego ruchu granicznego, który działał przez wiele lat. Jednak w 2016 r. władze polskie zdecydowały o jego zawieszeniu i jak dotąd nie ma oznak, że będzie przywrócony. To poważny minus dla powiązań międzyregionalnych.

    —  Ale mieszkańcy obszarów przygranicznych naprawdę chcą, by mały ruch graniczny był kontynuowany. Zarówno Rosjanie, jak i Polacy…

    — Tak, lokalne władze po obu stronach granicy też tego chcą. Ale decyzja podejmowana jest w Warszawie, a tamtejsze stanowisko pozostaje niezmienne.

    —  Władze polskie, począwszy od 2014 r., zaczęły aktywnie poszukiwać rosyjskich szpiegów. Również obywatele polscy, którzy są w jakiś sposób związani z Rosjanami, napotykają poważne problemy. W polskiej prasie trwa aktywna dyskusja na ten temat…

    —  W ostatnich latach atmosfera nietolerancji wobec tych, którzy nie zgadzają się z „oficjalną linią" wobec Rosji, rzeczywiście staje się duszna. Jeśli ktokolwiek wypowiada się korzystnie na temat naszego kraju, jego polityki, prezydenta, a nawet zwyczajnie chce nas wysłuchać, zrozumieć, w poszczególnych kwestiach przyznać nam rację, to niezwłocznie zostaje uznany za „agenta Kremla", „piątą kolumnę", a w najlepszym wypadku „pożytecznego (dla Moskwy) idiotę".

    Mateusz Piskorski
    © Zdjęcie : © Photo courtesy of Zmiana political party/Jevgeni Zautin
    Szczególnym przypadkiem jest sprawa polskiego politologa i działacza politycznego Mateusza Piskorskiego, który nie ukrywał sympatii do Rosji i starał się założyć partię, która dążyłaby do ​​zbliżenia między naszymi krajami. Od maja 2016 r. siedzi w areszcie pod zarzutem szpiegostwa na rzecz Rosji.

    Wygląda to dość dziwnie: jeśli ktoś potajemnie angażuje się w tego typu działalność, raczej nie afiszuje się ze swoim prorosyjskim nastawieniem. A jeśli prześladowany jest za swoje poglądy polityczne oraz publiczne wyrażanie sprzeciwu wobec polityki polskiego rządu, to na czym polega jego wina?

    —  Istnieje wiele znanych oraz nieznanych szerszemu społeczeństwu faktów związanych z deportacją, wydaleniem czy oskarżeniem rosyjskich obywateli. I generalnie rzecz biorąc nie wiadomo, o co chodzi.

    Przytoczyć można konkretne historie konkretnych osób. Dziennikarz Leonid Swiridow, prof. Dmitrij Karnauchow, którego w oficjalnym dokumencie (decyzji ministra spraw wewnętrznych o wydaleniu) nazwano „szpiegiem", choć była to sprawa administracyjna a nie kryminalna. Przytoczyć można także historię deportacji rosyjskiej obywatelki Katarzyny Cywilskiej oraz Anny Zacharian. Jak to interpretować i czy można w jakiś sposób chronić obywateli rosyjskich?

    — Rzeczywiście w ostatnich latach sporo naszych obywateli zostało zmuszonych do opuszczenia Polski: korespondent „Rossiya Siegodnya" Leonid Swiridow, historyk Dmitrij Karnauchow, a w tym roku Jekaterina Cywilska i Anna Zacharian. Cywilska mieszkała w Polsce z dzieckiem i mężem, obywatelem Polski. Zacharian przyjeżdżała do Polski, współpracowała ze Stowarzyszeniem Kursk Jerzego Tyca, który zajmuje się restauracją radzieckich pomników wojskowych.

    Przypomina mi się jeszcze historia z naszymi politologami Olegiem Bondarenko i Aleksiejem Martynowem, którzy — na podstawie decyzji władz polskich — pod koniec ubiegłego / na początku tego roku dostali zakaz wjazdu do strefy Schengen. O ile wiem, ich działalność zawodowa nie miała bezpośredniego związku z Polską.

    We wszystkich tych przypadkach w uzasadnieniu wskazywano, że każdy z nich rzekomo prowadził działania sprzeczne z interesem państwa polskiego. Opisu konkretnych działań uzasadnienia nie zawierały. Nic dziwnego, że takie sytuacje wywołują dezorientację i gwałtowny sprzeciw.

    Oczywiście każde państwo ma prawo decydować o tym, czy obecność konkretnego obywatela na jego terytorium jest pożądana czy też nie.

    Jednakże wychodzimy z założenia, że ​​tego typu decyzje powinny być podejmowane na podstawie prawnej, z ważnych powodów, a nie arbitralnie.

    Jesteśmy przekonani, że w powyższych przypadkach nasi obywatele ucierpieli przez swoje poglądy, sprzeciwiając się oficjalnemu stanowisku władz polskich.

    W rzeczywistości zrujnowano ludziom życie. Na przykład Jekaterina Cywilska została wydalona z Polski w ciągu jednego dnia, a jej 11-letnia córka została w Polsce. Kiedy Dmitrij Karnauchow został wydalony z Polski, mieszkała tam jego żona i dziecko.

    Leonid Swiridow odwoływał się od decyzji o wydaleniu z Polski przez 15 miesięcy, a i tak został zmuszony do opuszczenia kraju. Pod koniec lipca jego sprawa zostanie rozpatrzona przez Naczelny Sąd Administracyjny w Polsce.

    Leonid Swiridow
    © Zdjęcie : Leonid Swiridow
    Nasza praktyka przewiduje we wszystkich takich przypadkach działania odwetowe, które wykorzystaliśmy za wyjątkiem dwóch wydalonych stosunkowo niedawno obywatelek. Myślę jednak, że te sytuacje również nie pozostaną bez odpowiedzi.

    Można przytoczyć jeszcze sprawy wydalenia z Polski naszych dyplomatów — w ostatnich latach było kilka takich fal. Symetryczne odpowiedzi następowały zawsze.

    Proszę zwrócić uwagę, że inicjatywa niezmiennie wychodziła od strony polskiej. Rosja reagowała ostro i proporcjonalnie, niemniej jednak nie podejmujemy działań, które tylko pogarszają ogólną atmosferę między naszymi krajami.

    —  Czy w tej sytuacji społeczeństwo obywatelskie lub dyplomacja publiczna może coś zdziałać? Czy może powinniśmy popatrzeć na całą tę sytuację filozoficznie?

    — Nam chodzi przede wszystkim o wszechstronny rozwój więzi i kontaktów między ludźmi oraz organizacjami publicznymi. Nigdy nie chcieliśmy pogorszenia oficjalnych stosunków z Polską. Wszystkie decyzje, które do tego doprowadziły — zamrożenie dialogu politycznego, sankcje Zachodu, które Polska zdecydowanie popierała i nadal popiera, ograniczenia wymiany kulturalnej, wojna z pomnikami, która wywarła głęboki wpływ na nasze stosunki — pochodzą od strony polskiej.

    Oczywiście utrzymywanie przyjaznych stosunków między ludźmi będzie przyczynkiem do stopniowego przezwyciężania kryzysu w stosunkach rosyjsko-polskich.

    Jak na razie jednak nie widzimy chęci polepszenia stosunków ze strony polskich władz — przyjmujemy to do wiadomości i odpowiednio budujemy naszą politykę. Na normalizacji stosunków z Polską zależy nam nie bardziej niż stronie polskiej.

     Mam takie wrażenie, że wszyscy już przyzwyczaili się do tego, że dwa narody żyją zwrócone do siebie plecami?

    — To nie jest nasz wybór. Ale jeśli druga strona takiego wyboru dokonuje, to nie czujemy się zobowiązani, by dokładać nadzwyczajnych starań w celu zmiany obecnej sytuacji, by zmieniać naszą politykę wbrew naszym interesom i naszemu rozumieniu sytuacji, chodzić na ustępstwa i tak dalej.

    Kiedy strona polska wyrazi gotowość do poprawy stosunków, przeanalizujemy sytuację i zdecydujemy, w jakim stopniu jest to możliwe.

    —  Dziękuję bardzo za rozmowę.

    Zobacz również:

    Putin: Rusofobia wylewa się uszami
    Ławrow: Stosunki z Polską należy traktować filozoficznie
    Rosja leżała u moich stóp, wielka i niezniszczalna
    Leszek Miller w Rosji. Spotkał się z Putinem
    ABW strzela w tył głowy. Bez sądu i śledztwa
    "Mój przyjaciel Polak złożył mi życzenia urodzinowe na Boże Narodzenie”
    Centrum Nie-Porozumienia: Rusofob, bo mu kazali
    Nauki ze Swiridowa: „bezpieczeństwo jest najważniejsze”
    „Pożyteczna idiotka Putina" też ma swoje zdanie
    Piskorski - pierwsza rozprawa w sądzie
    Leonid Draczewski: „Osobiście chciałbym ściślej i więcej współpracować z Polakami"
    Tagi:
    wyzwolenie, strefa Schengen, katastrofa, skandal szpiegowski, historia, szpieg, dziennikarz, samolot, dialog, Armia Czerwona, pomnik, rusofobia, Naczelny Sąd Administracyjny, Grupa do Spraw Trudnych, Rząd FR, MSZ Rosji, Rząd RP, MSZ RP, ABW, Anna Zacharian, Katarzyna Cywilska, Oleg Bondarenko, Aleksiej Martynow, Dmitrij Karnauchow, Iwan Czerniachowski, Donald Trump, Siergiej Andriejew, Mateusz Piskorski, Leonid Swiridow, Władimir Putin, Kreml, ZSRR, Smoleńsk, Zachód, USA, Rosja, Warszawa, Moskwa, Polska
    Standardy społecznościDyskusja
    Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
    • Komentarz