21:10 21 Lipiec 2018
Na żywo
    Ambasador Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Siergiej Andriejew

    Ambasador Rosji: “Żeby znowu było po prostu normalnie”

    © Zdjęcie : Leonid Sviridov
    Polska
    Krótki link
    Łukasz Piotrowicz, Roman Kotliński
    3573

    W drugiej części wywiadu ambasador Rosji w Polsce Siergiej Andriejew opowiada m.in. o Krymie, katastrofie smoleńskiej, rosyjskiej gospodarce, postrzeganiu Polaków w Rosji oraz polityce historycznej.

    "Po co Rosji Krym"

    - Po co ogromnej Rosji mały Krym? Ukraińcy wam tego nigdy nie zapomną — nie tylko nacjonaliści. Jak Rosja chciałaby budować relację z ukraińskimi władzami w przyszłości po czymś takim?

    - Dla nas w tym przypadku ważniejsze jest to, że gdybyśmy nie wspierali starań przytłaczającej większości mieszkańców Krymu, żeby na powrót stać się częścią Rosji — my sami, rosyjscy obywatele, nigdy byśmy sobie tego nie wybaczyli. Rosja nie zajęła Krymu. Wsparliśmy realizację przez naród Krymu swojego prawa do samostanowienia (zresztą sama Ukraina powstała kiedyś w wyniku zastosowania tego samego prawa).

    Ambasador Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Siergiej Andriejew
    © Zdjęcie : Leonid Sviridov
    Prorosyjskie nastroje panowały na półwyspie w czasie, kiedy wchodził on w skład Ukrainy, i panują również obecnie. Referendum — niezależnie od tego, czy się uznaje jego wyniki, czy nie — dokładnie odzwierciedliło te nastroje. Zachodnie media oraz ośrodki badania opinii publicznej przeprowadzały sondaże, których rezultat zawsze jest taki sam: 90 procent mieszkańców opowiada się za rosyjskim Krymem.

    - To wystarczający powód do złamania prawa międzynarodowego? W 1938 roku Niemcy sudeccy też stanowili większość mieszkańców czeskich Sudetów, czy to znaczy, że ich zajęcie przez Hitlera było zasadne?

    — Nie uważamy, iż prawo międzynarodowe w tym przypadku zostało złamane. Jednej z jego podstawowych zasad jest prawo narodów do samostanowienia — naród Krymu skorzystał z tego prawa, Rosja zaś go poparła. Gdybyśmy pozwolili, żeby bojownicy — ekstremiści zrobili to samo co w Odessie, co próbowali zrobić na wschodzie Ukrainy — nigdy byśmy sobie tego nie wybaczyli. Na Krymie wrzało po kijowskim Majdanie, groziło to rozruchami i setkami zabitych.

    Zapewne nasze władze rozumiały, że na Ukrainie taki rozwój sytuacji będzie przyjęty z bólem. Ale tak złożyły się okoliczności. A poza tym władza rządząca w Kijowie od lutego 2014 r. do wyborów prezydenta i parlamentu nie miała podstaw prawnych. Władza bez legitymacji próbowała narzucić pluralistycznemu krajowi swoje nacjonalistyczne zasady, swoją wizję historii, swoich idoli — którzy na zachodzie Ukrainy może i są lubiani, ale wcale nie przez większą część kraju.

    - Z punktu widzenia opinii światowej aneksja Krymu to naruszenie granic i traktatów międzynarodowych. Wykreowało to wizerunek prezydenta Putina jako agresora czy wręcz dyktatora.

    — Powtarzam, nie uważamy tego za aneksję i naruszenie prawa międzynarodowego. A co do złego stosunku wobec prezydenta Putina na Zachodzie, to dało się ono odczuć już na długi czas przed wydarzeniami na Ukrainie. Wystarczy przypomnieć sobie reakcję w związku z wysunięciem jego kandydatury w 2011 r. do urzędu prezydenta, „listę Magnitskiego", sprawę Snowdena, kampanię przeciw olimpiadzie w Soczi. Gdyby nie było Ukrainy, zawsze znalazłoby się coś innego.

    Rozwój sytuacji na Ukrainie podsycił te antyputinowskie nastroje. Według mnie w znacznej mierze po to, żeby przerzucić odpowiedzialność na naszą stronę. Jak powiedziałem: z naszego punktu widzenia to nieodpowiedzialna polityka naszych zachodnich partnerów doprowadziła do obecnego kryzysu na Ukrainie. Jeśli na siłę, bezkrytycznie popiera się mniejszościową, nacjonalistyczną władzę, a nie słucha całego narodu, to musi to doprowadzić do głębokiego kryzysu.

    - Wielu ludzi mówi o Putinie, że to współczesny car: bezkarny, wszechwładny, nieposkromiony. A jak postrzegają go Rosjanie?

    — Putin jest prezydentem Rosji, który cieszy się poparciem znaczącej większości społeczeństwa. Jest szanowanym liderem i sprawnym politykiem. A to, jak postrzegają go w innych krajach, to ich sprawa. Dla nas, Rosjan, to po prostu nasz prezydent, lider narodowy.

     

    „Sankcje: nie jest łatwo, ale tragedii też nie ma"

    - Amerykański senator John McCain powiedział, że Rosja to jedna wielka stacja benzynowa. Jej gospodarka ledwo zipie. Jak wygląda sytuacja ekonomiczna pańskiego kraju?

    — Senator McCain mówi dużo i barwnie, nieraz ostro. Przyzwyczailiśmy się do tego. Zresztą to już leciwy człowiek, ze skomplikowaną biografią, za młodu walczył we Wietnamie, był w niewoli. Staramy się do jego wywodów odnosić spokojnie.

    A jeśli idzie o naszą gospodarkę, to sytuacja rzeczywiście nie jest prosta ze względu na sankcje — według nas bezprawne. Oprócz nałożonych sankcji na całym świecie panuje pewne spowolnienie rozwoju gospodarczego, spadły ceny na gaz i ropę. Przy tym wszystkim nasza gospodarka cieszy się pewną stabilnością, władza ma zaufanie społeczeństwa i może przyjmować odpowiednie kroki, aby utrzymać sytuację pod kontrolą. Nie jest łatwo, ale nie ma też tragedii. Ekonomiści wyrażają wręcz nadzieję, że sankcje nie zostaną zdjęte zbyt szybko, ponieważ potrzebny jest nam czas, aby naszą gospodarkę uczynić bardziej samowystarczalną i stabilną.

    - Czy widzi Pan Ambasador możliwość, aby Polska — jako integralna część Unii Europejskiej — była pośrednikiem między Rosją a Zachodem?

    — Bądźmy realistami. Marzenia o tak ścisłych relacjach i współpracy są mało prawdopodobne. Miejmy nadzieję, że znowu będzie po prostu normalnie.

    - A kiedy było normalnie?

    — Powiem tak: wszystko jest względne.

    - Ale przyjmując teoretycznie, że są bardzo dobre: czy Rosja chciałaby mieć w nas rzecznika swoich interesów? Czy wolałaby na przykład Niemców albo Francuzów?

    - Nie rozważamy naszych relacji z UE jako całością czy też poszczególnymi krajami w takich kategoriach. Nie potrzebni nam też „pełnomocnicy", żeby takie relacje nawiązywać. Nasza główna troska w kontekście stosunków z Zachodem przez ostatnie 25 lat leży w tym, że często kraje UE uważały, że interesów Rosji można nie brać pod uwagę. Albo uznawać je tylko w takiej mierze, jaką oni sami uważali za stosowną. Po prostu lepiej od nas wiedzieli, co dla Rosji najlepsze. Tak być nie powinno — swoje interesy formułujemy sami.

    Ambasador Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Siergiej Andriejew
    © Zdjęcie : Leonid Sviridow
    Polska jest ważnym członkiem zarówno Unii Europejskiej, jak i NATO. Decyzje w ważnych sprawach w tych instytucjach przyjmowane są na drodze konsensusu. Mamy więc przede wszystkim interes w tym, aby Polska nie oponowała przeciw naszej normalnej współpracy z UE. W tym kontekście gotowi jesteśmy szukać i z Unią jako całością, i z Polską oraz innymi krajami takich rozwiązań, które będą odpowiadać potrzebom i interesom wszystkich.

    - Ale są państwa mniej i bardziej sobie przychylne. Na przykład Szwecja czy Anglia są mało przyjazne Rosji, choć Polska wyraźnie temu frontowi przewodzi. Węgry z kolei dzięki dobrym relacjom uzyskały niższe ceny na ropę i gaz.

    — Staramy się oddzielać sprawy polityczne od gospodarczych. Ale oczywiście dobra atmosfera polityczna sprzyja znajdowaniu korzystnych dla obu stron rozwiązań. Ceny na gaz dla poszczególnych krajów nie są przedmiotem publicznych rozważań.

     

    „W Polsce się uważa się, że rosyjskie inwestycje mogą stanowić zagrożenie dla polskich interesów narodowych"

    - Przyzna jednak Pan Ambasador, że Polska traci finansowo na tym podsycaniu niechęci wobec Rosji na arenie międzynarodowej?

    - Powiem dyplomatycznie: niech oceni to strona polska. Jestem natomiast pewien, że przy normalnych, życzliwych relacjach zaistniałyby warunki do korzystniejszej współpracy dla obydwu stron. Obecnie w Rosji z sukcesami działają setki, jeśli nie tysiące polskich firm.

    Z kolei w Polsce praktycznie nie ma firm rosyjskich. W dużej mierze dlatego, iż uważa się tu, że rosyjskie inwestycje mogą stanowić zagrożenie dla polskich interesów narodowych, bo rozszerzałoby to w Polsce polityczne wpływy Rosji. A w przypadku Francji czy Niemiec nie widzi się — i słusznie — tego zagrożenia. Swoją drogą — nic podobnego nie ma miejsca w innych krajach: w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech czy w Bułgarii działają setki rosyjskich firm. Płacą podatki, tworzą miejsca pracy. I nie ma z tego żadnych kłopotów.

    - Polskie władze boją się, że wielka Rosja cichcem nas wykupi. Lękają się rosyjskiego monopolu w przemyśle. To strach przed „rosyjskim niedźwiedziem", który pożera mniejszych od siebie…

    — Ale przecież nic takiego nie ma miejsca! O jakim monopolu my mówimy, skoro tu już dawno funkcjonują zachodnie inwestycje? Trudno sobie nawet wyobrazić sytuację, w której rosyjskich inwestorów znalazłoby się tu tyle, co na przykład niemieckich czy amerykańskich.

    - Tracimy nie tylko na eksporcie jabłek czy warzyw. W Europie południowej można spotkać setki tysięcy rosyjskich turystów. Przecież mogliby przyjeżdżać także do Polski i zostawiać tu pieniądze. Ale nie ma ku temu atmosfery ani ułatwień ze strony obu państw. Za polską rację stanu władze RP uważają natomiast przyjaźń z Ukrainą, przy jednoczesnej wręcz wrogości wobec Rosji. To racjonalne podejście?

    — Z mojego punktu widzenia najlepiej podtrzymywać przyjazne relacje między Rosją i Polską, Rosją i Ukrainą, Ukrainą i Polską. No ale mamy taką sytuację, jaką mamy. O jej przyczynach już mówiłem. Uważamy, że niestety nasi zachodni partnerzy bardzo się pomylili. Seria pomyłek doprowadziła do obecnego stanu rzeczy.

    Mówiliśmy wcześniej o kontaktach kulturalnych i osobistych między Polakami i Rosjanami. Wówczas nie dopowiedziałem, że trudna sytuacja polityczna pogarsza także relacje na innych polach. Sponsorzy, mecenasi czy organizatorzy przedsięwzięć kulturalnych widzą, co się dzieje. I nie chcą w takich warunkach prowadzić swoich działań.

    - A przecież to odcinanie się na siłę od kultury drugiego narodu, którą się przez wieki znało i szanowało, prowadzi do jeszcze gorszej sytuacji. Błędne koło.

    — Polityka pojawia się w zupełnie nieoczekiwanych miejscach. Wystarczy choćby wspomnieć historię odwołania mojego wykładu na Uniwersytecie Jagiellońskim.

    - Ponoć był zagrożeniem dla bezpieczeństwa Polski…

    — (Śmiech). Sytuacja zupełnie absurdalna. Bo gdzież indziej, jak nie na uniwersytecie wygłaszać poglądy i prowadzić dyskusje?

    - Odwołano też koncert Gorana Bregovicia za jego prorosyjskie wypowiedzi.

    — Tak, Bregović, i można by wymieniać dalej… Rosyjscy naukowcy mówili mi, że w życiu by się nie spodziewali takiej sytuacji: ich polscy koledzy ze względu na obecną sytuację uważają, że lepiej na razie nie utrzymywać zbyt bliskich kontaktów z rosyjskimi instytutami, pomimo wieloletniej współpracy. Rozsądniej poczekać na „lepsze czasy".

    - Wiceprezes największej partii opozycyjnej w Polsce uważa, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Wysuwa liczne oskarżenia.

    — Chodzi oczywiście o pana Macierewicza. Ocena jego argumentów wykracza poza zakres moich kompetencji. Istnieją zaś materiały ze śledztwa Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, ustalenia polskiej komisji Millera.

    Wydaje mi się, że materiały komisji Millera i polskiej Prokuratury wojskowej wystarczająco wyjaśniają tę kwestię, ukazują główne przyczyny katastrofy smoleńskiej.

     

    W ostatnich miesiącach stosunek Rosjan do Polaków znacznie się pogorszył„

    - Jak postrzega się Polaków w Rosji?

    — Kiedy przygotowywałem się do pracy jako ambasador w Polsce (przyjechałem tu we wrześniu ubiegłego roku), stosunek Rosjan do Polaków i Polski był — powiedziałbym — spokojny, stonowany. Kiedy tu przyjechałem, zobaczyłem porażający kontrast między tym, jak polskie media traktują Rosję, a jak nasze media — Polskę.

    Aktorka Jekaterina Wilkowa na otwarciu 36. Międzynarodowego Festiwalu Filmowego w Moskwie, 2014
    © Sputnik . Jekaterina Czwsnokowa
    Czytając gazety, oglądając telewizję, słuchając radia, byłem po pierwsze, zdziwiony tym, jak bardzo mocno temat Rosji jest obecny w polskich mediach. A po drugie — w jak negatywnym kontekście. Gdy przyjeżdżały delegacje rosyjskie, najtrudniejszym zadaniem było im wyjaśnić, skąd ta zła atmosfera, bo z naszej strony nie było niczego podobnego.

    - A teraz?

    — Sytuacja zmieniła się w tym roku. Zaczęło się od obchodów 70-lecia wyzwolenia Auschwitz, zamieszania z zaproszeniem/niezaproszeniem prezydenta Putina na tę uroczystość. Potem wypowiedzi polskich oficjeli i kampania w mediach na temat wyzwolenia/niewyzwolenia Polski, obchodów rocznicy Zwycięstwa w Moskwie czy gdzie indziej, niewpuszczenie do Polski Nocnych Wilków, akty wandalizmu dokonywane na pomnikach Armii Czerwonej…

    Wszystko to sprawiło, że w ostatnich miesiącach stosunek Rosjan do Polaków znacznie się pogorszył. Tego nie było dopiero w ubiegłym roku. Wspomniane sytuacje uderzały w nasze najczulsze miejsca. Ciągle zadaję sobie pytanie: jaki cel przyświecał Polakom w takim „wbijaniu szpil"? Nie mogę znaleźć wyjaśnienia. Jeśli uderza się w szczególnie wrażliwe miejsce, nie należy się spodziewać, że to zostanie zapomniane i wybaczone. Zatem jeśli chcemy budować w przyszłości normalne relacje, należy się wystrzegać takich zachowań.

    - Czy w Rosji dochodzi do aktów wandalizmu na grobach Polaków tam pochowanych? Czy rozważano likwidację pomników bądź przeniesienie ich w inne miejsce, jak to było choćby z pomnikiem generała Czerniachowskiego w Pieniężnie?

    - Do likwidacji tego pomnika na szczęście nie doszło. Ale już w Limanowej zlikwidowano Pomnik Wdzięczności Armii Czerwonej. W Nowym Sączu władze zdemontowały symbole radzieckie z pomnika wdzięczności, poddając się żądaniom ekstremistów. Uważamy to za niedopuszczalne. Ponieważ — jakikolwiek byłby stosunek do tych symboli w Polsce — żołnierzom, którzy walczyli pod tymi symbolami na tych ziemiach z faszystami i bohatersko zginęli, należy się szacunek. Mam nadzieję, że nic podobnego nie zdarzy się w Rosji. Polskich mogił jest tam oczywiście zdecydowanie mniej. Ale są liczne miejsca pamięci, pomniki, tablice pamiątkowe ku czci Polaków, którzy żyli, umierali i ginęli w Rosji.

    Uważam, że wojna z pomnikami to rzecz bardzo nierozsądna. Nie przystaje do współczesnych, cywilizowanych standardów. Cokolwiek myśli się o czasach już powojennych — mimo że nie zgadzam się, że ten czas niczego dobrego Polsce nie przyniósł, że był „strasznym okresem okupacji radzieckiej" — nie można zaprzeczyć, że radzieccy żołnierze uratowali wasz kraj i naród przed zagładą.

    - No cóż, Polacy pamiętają też 17 września i wkroczenie Armii Czerwonej, która wbiła nam wtedy nóż w plecy. Prezydent Putin powiedział, że Polska sobie na to zasłużyła, zajmując wcześniej część Czechosłowacji. To krzywdzące dla nas porównanie, wysunięte w ramach retorsji na polskie „zaczepki". Z drugiej strony zasługi Związku Radzieckiego w pokonaniu faszyzmu zwykło się obecnie marginalizować.

    — W sprawie wydarzeń 1939 roku oczywiście mamy różne poglądy — możemy nad tym długo dyskutować. Co do roli Związku Radzieckiego w zwycięstwie nad faszyzmem — podczas uroczystości z okazji 70-lecia wyswobodzenia KL Auschwitz tylko jeden raz wspomniano, że obóz koncentracyjny wyzwolili żołnierze „100. Lwowskiej Dywizji 60. Armii I Frontu Ukraińskiego Armii Czerwonej". ZSRR w ogóle nie został wymieniony

    Młode pokolenie uważa, że w II WŚ zwyciężyli Amerykanie, Anglicy czy jeszcze ktoś inny. To przekłamywanie historii. Główny ciężar walki z hitlerowskimi Niemcami wziął na siebie Związek Radziecki. Polacy również mieli w tym zwycięstwie swój udział. Zdobywali Berlin, na Paradzie Zwycięstwa w Moskwie 24 czerwca 1945 r. jedynym zagranicznym pododdziałem, który przemaszerował wespół z żołnierzami radzieckimi, był pododdział Polaków. A teraz tych właśnie żołnierzy wspomina się w Polsce wiele rzadziej niż tzw. „żołnierzy wyklętych". A przecież to wszystko części historii. Nie można jednych jej elementów eksponować, a drugich chować, to niesprawiedliwe. 

    - Polska i Rosja mają wiele trudnych momentów we wspólnej historii, weźmy choćby rozbiory, wojnę 1920 r., Katyń. Czy te rany można kiedyś zabliźnić? Czy już zawsze historia będzie stała na drodze poprawy teraźniejszych relacji?

    - Zapomnieć o historii się oczywiście nie da. Trzeba ją dobrze znać, pamiętać, zgłębiać. Ale należy też wychodzić z założenia, że każdy kraj i każdy naród ma swoją historię i swoje własne spojrzenie na nią. To zrozumiałe i oczywiste. Każdy kraj żyje swoimi interesami, jest dumny ze swoich historycznych sukcesów. Jednocześnie porażki i ciemne karty przeszłości wspomina mniej chętnie. Po pierwsze zatem, nie należy szukać jednego, wspólnego punktu widzenia na historię, bo to niemożliwe. Wystarczy wspomnieć Rosyjsko-Polską Grupę do Spraw Trudnych, która zajmuje się właśnie sprawami historii stosunków rosyjsko-polskich. Wydała ona książkę opisującą nasze relacje w XX w. Każdy okres opisują dwa artykuły: jeden polskiego, drugi rosyjskiego autora. Jak pokazuje doświadczenie, ujednolicić punktu widzenia praktycznie się nie da.

    - A czy to w ogóle jest potrzebne?

    — Jeśli uda się znaleźć płaszczyznę porozumienia — świetnie. Nie uda się — bywa i tak. Weźmy chociażby rok '39: wy patrzycie tak, my inaczej — to nic nadzwyczajnego. Każdy pilnuje swoich interesów. Ale nie należy z tego robić teraźniejszych problemów. Raczej szukać elementów wspólnych, aktualnie jednoczących, aby budować normalne, życzliwe relacje. Ale jeśli nadal polska strona będzie naciskała na nas, abyśmy przyjęli wasz punkt widzenia na naszą wspólną historię, żebyśmy ciągle się za coś kajali i przepraszali, to na takim fundamencie nie da się budować. Bo w odpowiedzi my znajdziemy swoje argumenty i pretensje, i wpadniemy w błędne koło.

    Roman Kotliński, Łukasz Piotrowicz

    „Fakty i Mity"

     

    Od redakcji „Sputnik Polska":

    Pragniemy podkreślić, że to pierwszy na tyle szczery i szczegółowy wywiad z szefem rosyjskiej placówki dyplomatycznej, który został opublikowany w polskiej prasie w ciągu ostatnich kilku lat. Wywiad, którego celem jest próba normalizacji wzajemnych stosunków między Polska a Rosją.

    Dziękujemy redaktorowi naczelnemu „Fakty i Mity" za udostępnienie tekstu tego wywiadu redakcji „Sputnik Polska".

    Zobacz również:

    17 pytań do rosyjskiego ambasadora w Polsce
    UJ odwołał spotkanie ambasadora FR w Polsce ze studentami
    Ambasador FR w Polsce wygłosi wykład na Uniwersytecie Jagiellońskim
    Tagi:
    Katyń, katastrofa smoleńska, rocznica zakończenia II wojny światowej, Unia Europejska, Siergiej Andriejew, Smoleńsk, UE, Krym, Europa, Rosja, Ukraina, Polska
    Standardy społecznościDyskusja
    Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
    • Komentarz