01:54 17 Lipiec 2018
Na żywo
    Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

    Sławomir Dębski w Moskwie: „Śnieg pada"

    © Sputnik . Dmitrij Obolenskij
    Polska
    Krótki link
    Leonid Swiridow
    232085

    W Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych (MGIMO) odbyła się Druga konferencja rosyjsko-polska i polonistyczna z okazji 25-lecia podpisania Umowy o przyjaźni i dobrosąsiedzkiej współpracy między Rzeczpospolitą Polską a Rosyjską Federacją.

    Jednym z głównych uczestników konferencji w MGIMO ze strony polskiej był Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Sławomir Dębski.

    Komentator międzynarodowy agencji Sputnik Leonid Swiridow próbował porozmawiać z czołowym polskim historykiem i politologiem właśnie o przyjaźni i stosunkach w duchu dobrego sąsiedztwa.

    Druga konferencja rosyjsko-polska i polonistyczna z okazji 25-lecia podpisania Umowy o przyjaźni i dobrosąsiedzkiej współpracy między Rzeczpospolitą Polską a Rosyjską Federacją.
    © Sputnik . Dmitrij Obolenskij
    Leszek Miller czyta Sputnika
    © Sputnik . Walerij Melnikow
    — Panie Dyrektorze, co Pan zauważył w Moskwie? Jakie zmiany?

    — Śnieg pada.

    — No to wiadomo. A czy niedźwiedzie biegają po ulicach?

    — Nie, nigdy nie biegały. W tym sensie żadna zmiana pod względem niedźwiedzi nie zaszła.

    — Dzisiaj dużo mówili o ewentualnej nowej zimnej wojnie. Czy Pan zgadza się z taką tezą, że my albo już jesteśmy w stanie zimnej wojny, albo pozostało kilka kroków do tego?

    — Ja się nie zgadzam z tym z jednego głównego powodu. Są setki innych, ale jest jeden główny.

    Mianowicie — Rosja nie dysponuje żadną ideologiczną siłą, która byłaby atrakcyjna w sposób porównywalny do tego, czym dysponował Związek Sowiecki.

    Trzeba pamiętać, że Związek Sowiecki był… tak siebie przynajmniej widział, jako państwo awangardy proletariatu, dążące do przyspieszenia zmian społecznych w skali globalnej. I w wielu miejscach świata, mało tego, w państwach wysoko rozwiniętych, istniały środowiska, które uważały ten cel za atrakcyjny, w związku z tym uważały Związek Sowiecki za swojego sojusznika.

    Niczym takim w tej chwili Rosja nie dysponuje, więc nie mamy do czynienia z konfliktem o charakterze ideologicznym.

    — Czy Pan uważa, że jednak Moskwa chce tej zimnej wojny?

    — Nie, moim zdaniem Moskwa jest zainteresowana wzmacnianiem systemu władzy, który tutaj istnieje i logika politycznego przetrwania, która istnieje w każdym państwie, każdego polityka absorbuje, sprawia, że polityka zagraniczna jest wykorzystywana w celu wzmacniania istniejącego systemu władzy.

    Nie sądzę, aby w interesie obecnego systemu władzy było budowanie wrażenia, że Rosja znajduje się w jakimś stadium zimnej, a co gorsza jeszcze jakiejś gorącej wojny z Zachodem.

    Po pierwsze dlatego, o czym mówiłem na samym początku, Rosja nie dysponuje magnesem ideologicznym, więc budowanie takiej paraleli między zimną wojną, czasami Związku Sowieckiego, z Zachodem a obecną sytuacją siłą rzeczy uwydatniałoby różnice między tymi czasami a tym samym fakt izolowania, czy jakby fakt znajdowania się Rosji w takiej politycznej izolacji w świecie.

    Dla nikogo nie jest atrakcyjna, w związku z czym zostaje sama.

    —  To Pański punkt widzenia.

    — Ale Pan ze mną wywiad przeprowadza, a nie z sobą.

    — Ależ, oczywiście, Panie Dyrektorze, oczywiście.

    Pan zawsze używa sformułowania Związek Sowiecki. Dlaczego? Bo Pan przecież wie, że ma to negatywną konotację w Rosji.

    — Ja uważam, że negatywna konotacja pojawiła się dopiero po II wojnie światowej.

    Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Ernest Wyciszkiewicz, Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, Ariadna Rokosowska, dziennikarka Rosyjskiej Gazety oraz Leonid Swiridow, komentator Agencji Sputnik.
    © Sputnik . Dmitrij Obolenskij
    Sławomir Dębski, Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Ernest Wyciszkiewicz, Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, Ariadna Rokosowska, dziennikarka "Rosyjskiej Gazety" oraz Leonid Swiridow, komentator Agencji Sputnik.
    Przed nią miała charakter neutralny, po prostu w języku polskim termin „rada" jest związany z samorządem miejskim, który się kształtował w Polsce od XIV wieku, tak samo termin radziecki, są ulice radzieckie w niektórych miastach w Polsce, ale one są związane właśnie z tradycją rad miejskich.

    Więc wszędzie na świecie, w każdym języku, z wyjątkiem języka węgierskiego, instytucjonalny przejaw ustroju, który się pojawił w Rosji na stałe w 1917 roku po rewolucji lutowej, czyli rady żołnierskie, robotnicze i chłopskie, nie był tłumaczony.

    Tak samo jak inne terminy o charakterze ustrojowym, które w sposób specyficzny oddawały odrębność danego ustroju w języku angielskim, francuskim, niemieckim, także polskim, terminu rady robotnicze, żołnierskie, chłopskie były nietłumaczone.

    Sowiety — to natomiast oznaczało, że mamy do czynienia z instytucjonalnym przejawem ustroju, który wprowadzili w Rosji bolszewicy. Dlatego on jest precyzyjniejszy.

    I ja nie używam go absolutnie w charakterze pejoratywnym, ponieważ używam go stale od początku mojej kariery naukowej z pełną świadomością znaczenia tej różnicy.

    — Panie Dyrektorze, dzisiaj w swoim wystąpieniu Pan Adam Eberhardt powiedział, że „Rosja ma duży potencjał szkodzenia". Czy Pan też tak uważa?

    — To Pana Eberhardta trzeba zapytać.

    — Pan Adam Eberhardt powiedział, że Pan jest osobą bardzo medialną, tak że wszystko do Pana.

    — Nie unikam występowania w mediach, nie jest mi to potrzebne, ale jeżeli Pan pyta o słowa Eberhardta, to trzeba zapytać jego. Zwłaszcza że stoi obok.

    — Rozumiem.

    — Panie Dyrektorze Eberhardt! Pan powiedział, że Rosja ma potencjał szkodzenia… niech Pan wyjaśni…

    — (Sputnik) Duży potencjał szkodzenia!

    — (Adam Eberhardt) Panie Dyrektorze, ja jestem niemedialny…

    — A widzi Pan? Tak że to jest potwierdzenie. Dobrze, to przejdziemy do następnego tematu. Czy naprawdę Pan osobiście uważa, że Moskwa będzie bombardować Warszawę? Bo tak cały czas słyszymy w polskiej telewizji.

    — Wie Pan… nie wiem, czy Rosja będzie bombardować Warszawę.

    Natomiast to, że ćwiczy ataki nuklearne na Polskę, to jest fakt. I nie od wczoraj, tylko od dłuższego czasu.

    — Ale amerykańskie bazy to też fakt…

    — Ale Amerykanie nie ćwiczą ataków nuklearnych na Moskwę póki co… W żadnym ze scenariuszy NATO-wskich nie zakładano niszczenia Petersburga czy Moskwy. Natomiast w scenariuszach ćwiczeń Zapad regularnie taki wariant się pojawia.

    Odpowiadając na Pana pytanie, nie wiem, czy Rosja będzie bombardować Warszawę, natomiast ćwiczy taką możliwość.

    — Jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj cytowali Pana Adama Rotfelda, który powiedział, że „Rosja nie zagraża Polsce, a Polska nie zagraża Rosji". To co się stało?

    — Musiałbym znaleźć cytat, podejrzewam, że cytat pochodzi z jakiejś wypowiedzi przed 2014 rokiem, przed rosyjską agresją na Ukrainę.

    Teraz by się trzeba było zapytać Pana Profesora o aktualną opinię.

    — Czy „wielka przyjaźń", która była, teoretycznie, polsko-rosyjska, zniknęła na zawsze? Czy jest jakaś szansa?

    — No wie Pan, nie rozumiem do końca pytania, o jakim okresie Pan mówi.

    — A jakie są perspektywy tej „wielkiej przyjaźńi" polsko-rosyjskiej?

    — Tak jak powiedziałem na konferencji, trzeba zacząć myśleć o odbudowie pozycji Rosji jako państwa, które nie jest źródłem zagrożeń.

    Wszyscy byliśmy zaskoczeni rosyjską agresją na Ukrainę, to oznacza, że możemy być pewni, iż ten instrument nie zostanie wykorzystany w przyszłości. A więc aby tę naszą pewność umocnić, trzeba wrócić do Ukrainy.

    Tam, gdzie ten instrument został po raz pierwszy wykorzystany.

    I trzeba doprowadzić do tego, że okupacja Rosji na terytorium ukraińskim zostanie zakończona. Trzeba to najlepiej zrobić w taki sposób, aby to służyło odbudowie relacji ukraińsko-rosyjskich. Więc problem, który powstał, może dostarczyć możliwości, nie tylko kłopotów, w zależności od tego, jak do tego podejdziemy.

    Jeżeli się pojawi takie zapotrzebowanie, moim zdaniem to jest kwestia czasu, że się pojawi, żeby tę pozycję Rosji odbudowywać, to droga będzie wiodła przez rozmowy z Ukraińcami.

    Wprawdzie dzisiaj się wydaje, że łatwiej byłoby porozumiewać się obu stronom za pośrednictwem jakichś organizacji międzynarodowych, ale być może za jakiś czas taniej będzie dla obu stron porozumieć się bilateralnie.

    — Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję za rozmowę.

    Zobacz również:

    Putin: Rusofobia wylewa się uszami
    Leszek Miller: Moskwa nie widzi Polski z wysokości Kremla
    Warszawa: Klincz rusofobii
    ABW strzela w tył głowy. Bez sądu i śledztwa
    Wojna informacyjna zamieszana na rusofobii
    Hybrydowy generał ABW
    Rusofobia daje radość z życia
    Leszek Miller w Rosji. Spotkał się z Putinem
    ABW: "Był" sobie cudzoziemiec
    Rusofobia MADE IN POLAND. Część II
    Niesłychane draństwo ABW
    Marek Belka - specjalnie dla Sputnik Polska
    Rusofobia z grubej rury
    Leszek Miller zlinczowany przez polskie media. Internauci reagują
    Tagi:
    polityka, zagrożenie, polityka zagraniczna, rusofobia, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych (PISM), MSZ Rosji, Rząd RP, MSZ RP, ABW, Prawo i Sprawiedliwość, NATO, Adam Eberhardt, Sławomir Dębski, Adam Rotfeld, Leonid Swiridow, Unia Europejska, ZSRR, Krym, Zachód, Donbas, Rosja, Ukraina, Warszawa, Moskwa, Polska
    Standardy społecznościDyskusja
    Komentarz przez FacebookKomentarz przez Sputnik
    • Komentarz